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Danish

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Mittwoch, 13. März 2013, 02:17

Wehrtrieb

Ich stelle das jetzt mal hier ein, obwohl die Triebarten ja eigentlich zum natürlichen Verhalten eines Hundes gehören. Man möge mir verzeihen, wenn ich nicht immer den wissenschaftlich korrekten Ausdruck benutze. Ich bin theoretisch nur bedingt belesen - ich hole mir mein Wissen in der Praxis - beim Zuschauen und Zuhören, beim Erfragen und Erleben auf und neben dem Hundeplatz.

Im Thread: Knurren ist Kommunikation habe ich den Wehrtrieb erwähnt. Dabei kam die Frage auf, was es damit genau auf sich hat.

Der Wehrtrieb gehört zum Aggressionsverhalten und ist ein absolut natürlicher, in jedem Hund vorkommender Trieb. Schlüsselreiz für Wehrverhalten ist eine physische oder psychische Bedrohung. Ziel des Wehrtriebes ist immer ein Meideverhalten des Bedrohers/Gegners. Dies zeigt sich im Alltag z.B. bei der Futterverteidigung (Schlüsselreiz: Jemand will dem Hund das Futter streitig machen, Ziel: der Futtergegner zieht sich zurück), bei der Welpenverteidigung der Mutter (Schlüsselreiz: Bedrohung der Welpen durch fremde Hunde, Ziel: der fremde Hunde hält sich von den Welpen fern ) oder auch bei der Festlegung der Rangordnung.

Im Gegensatz dazu steht das Meideverhalten, das als Ziel immer die eigene physische und psychische Unversehrtheit hat! Die Grenze zwischen Wehr- und Meideverhalten ist aber dünn!

Wehrtrieb zeigt sich z.B. im Fixieren, Drohen, Knurren, Abwehr und dem darauf folgenden Zubeissen.

Im Schutzdienst zeigt sich der Wehrtrieb also, wenn der Hund auf physische und psychische Belastung (Drohen durch Helfer, Erhobene Stockhand, Abwehr durch Schreie) mit Selbstsicherheit reagiert, im Schutzärmel kontert (nicht totschüttelt, das ist Beutetrieb) oder knurrt.

Durch dieses Wehrverhalten kann der Hund den Helfer dominieren - er zieht ihn durch konternde Bewegung über den Platz, der Helfer zeigt sich beeindruckt und überlässt ihm den Schutzärmel schlussendlich, bevor er sich zurück zieht. Damit wird das Wehrverhalten belohnt und bestärkt.

Damit der Hund nicht vom Wehr- ins Meideverhalten kommt, ist es immens wichtig, dass der Helfer richtig verlieren kann. Es geht nicht darum, dem Hund Angst zu machen (das würde Meideverhalten auslösen) sondern ihn durch richtig dosierte Bedrohung die Schlüsselreize zu setzen und zum selbstsicheren Wehrverhalten zu bringen.

Es versteht sich daher von selbst, dass nur mit Hunden mit genügend Reife (also mit frühestens 2 - 3 Jahren) im Wehrtrieb gearbeitet werden soll. Vorher sind die meisten Hunde gar nicht in der Lage, auf Bedrohung mit Wehrverhalten zu reagieren sondern kommen ins Meideverhalten. Im Alltag (vor allem unter Hunden) kommt dies aber natürlich schon viel früher (also auch im Welpenalter) vor.

Die Wehrtriebförderung gehört in sensible Helferhände. Natürlich kann man einen Hund damit rein theoretisch "scharf" machen - aber diese Gefahr ist eher klein, da die Grenze vom Wehrtrieb zum selbstbestätigendem aggressiven Verhalten recht gross ist. Die wirkliche Gefahr lauert eher im Meideverhalten, das sehr nahe am Wehrtrieb liegt. Wenn man einen Hund zu stark belastet, wird er ins Meiden kommen und lernen, dass er durch meiden aus der Situation heraus kommt.


GANZ WICHTIG:
Schutzdienst ist natürlich nicht nur Wehrarbeit - ganz im Gegenteil. Nur ein kleiner Teil des ganzen Ablaufs streift diesen Bereich. Der ausgeprägte Beutetrieb und die entsprechende Förderung ist für einen guten Sporthund unabdingbar. Aber auch in diesem Sport ist nicht alles "judihui und trallalla" - es gibt die Belastungsphasen, der Angriff, die lange Flucht. Reine Beutehunde können mit diesen Teilen schnell überfordert sein, wenn ein dominanter Helfer auf dem Platz steht.


Natürlich kann man sich jetzt die Frage stellen, ob Wehrtrieb im Sportschutz überhaupt notwendig ist. Ich würde das mit einer Gegenfrage beantworten: "Warum nicht? Warum soll man die natürlich vorhandenen Trieblagen eines Hundes nicht mittels Sport in geordnete, kontrollierte und auslastende Bahnen lenken?"


Ich hoffe, man versteht meine laienhafte Ausführungen.

Nora

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Mittwoch, 13. März 2013, 08:06

Wow, danke! Ich überlege, ob ich das anpinne...

Spannend finde ich deine Beschreibung, weil ich in letzter Zeit eigentlich immer lese (und mehr Erfahrung habe ich ja bekanntlich nicht), dass der Schutzteil im Sport heute nicht mehr über den Wehrtrieb aufgebaut wird, sondern ausschliesslich über den Beutetrieb. Wehrtrieb fördern sei eine 'veraltete' Methode... so kam es bei mir an.

Nun habe ich aber gerade in einem ganz anderen Zusammenhang sehr spannende Ausführungen über die Gefährlichkeit des Beutetriebes gelesen - und komme, zusammen mit deinem Text, zu dem Schluss, dass es doch einiges an Feingefühl benötigt, um einen Hund hier richtig aufzubauen. In meiner Vorstellung ist es wesentlich einfacher, einem Hund den Ärmel als Beute zu präsentieren, als seinen Wehrtrieb - der sich ja wahrscheinlich eher gegen ein Subjekt als ein Objekt richtet - auf den Ärmel umzuleiten. Oder sehe ich das falsch?

Wie ist das in der Bewertung? Wird ein Hund, der am Ärmel eher Beute- als Wehrtrieb zeigt anders bewertet?

Luna

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Mittwoch, 13. März 2013, 08:43

Super geschrieben Danish!!!

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Sehr interessanter Beitrag.
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Mittwoch, 13. März 2013, 09:22

sehr gut geschrieben.
nora es gab und gibt durchaus hunde, welche über den wehrtrieb gearbeitet werden. da wiederum spielt die veranlagung vom hund eine rolle...
der sinn der sache ist es allerdings nicht, da diese hunde nicht "sicher" sind und in der belastungsphase nicht zuverlässig genug.

Nora

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Mittwoch, 13. März 2013, 10:43

der sinn der sache ist es allerdings nicht, da diese hunde nicht "sicher" sind und in der belastungsphase nicht zuverlässig genug

Den Teil verstehe ich im Zusammenhang nicht, Andi... Erklärst du das mal genauer, bitte?

Danish

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Mittwoch, 13. März 2013, 12:17


Spannend finde ich deine Beschreibung, weil ich in letzter Zeit eigentlich immer lese (und mehr Erfahrung habe ich ja bekanntlich nicht), dass der Schutzteil im Sport heute nicht mehr über den Wehrtrieb aufgebaut wird, sondern ausschliesslich über den Beutetrieb. Wehrtrieb fördern sei eine 'veraltete' Methode... so kam es bei mir an.


Es gibt verschiedene Methoden des Aufbaus. Normal ist eigentlich, dass der junge Hund zuerst in der Beute gefördert und gefestigt wird und wenn er die geistige und körperliche Reife hat, das Thema Wehrtrieb (Triebwechsel) ins Spiel kommt. Allerdings kommt jetzt vermehrt das s.g. "Helfertreiben" auf, bei dem von Anfang an der Hund den Helfer über das Bellen dominieren (vertreiben) kann. Beides ist so gut, wie der Helfer und der Hundeführer, die dahinter stehen.

Das, was man früher (vor 10-15 Jahren) als Wehrtriebsförderung ansah, wäre heute sicher tierschutzrelevant. Das war aber nicht Wehrtriebförderung, wie wir es heute auf den Plätzen machen. Da ging sehr viel über das Meideverhalten bzw. über Situationen, in denen der Hund nicht mehr weichen konnte und daher aus Notwehr zubiss. Angstbeisser nennt man das heute. Das wurde dann halt einfach richtig verpackt - sah aber nicht schön aus, was damals aber eben auch nicht so wichtig war.

Heute muss ein Hund auf dem Platz Selbstsicherheit und Grösse ausstrahlen. Er muss den Kampf mit dem Helfer um die Ärmel bestehen, ihn suchen. Dann macht es ihm nämlich auch Spass!

Zitat

Nun habe ich aber gerade in einem ganz anderen Zusammenhang sehr spannende Ausführungen über die Gefährlichkeit des Beutetriebes gelesen - und komme, zusammen mit deinem Text, zu dem Schluss, dass es doch einiges an Feingefühl benötigt, um einen Hund hier richtig aufzubauen. In meiner Vorstellung ist es wesentlich einfacher, einem Hund den Ärmel als Beute zu präsentieren, als seinen Wehrtrieb - der sich ja wahrscheinlich eher gegen ein Subjekt als ein Objekt richtet - auf den Ärmel umzuleiten. Oder sehe ich das falsch?


Nochmals: Der Aufbau im SD geht normalerweise über den Beutetrieb. Erst später kommt der Wehrtrieb dazu. Eigentlich ist SD ohne Wehrtrieb fast nicht möglich. Hier kommt es einfach darauf an, wie fest man auf dieses Verhalten eingehen will bzw. wie fest man es fördert.

z.B.:

Hund ist stabil in der Beute, der Helfer bewegt den Arm locker hin und her. Hund bellt, will den Arm haben, bellt (bettelt). Dann hält der Helfer inne, stellt sich gerade hin (macht sich gross = Drohgebärde). Hier soll der Hund vom Beute- in den Wehrtrieb wechseln. Da sich die Beute nicht mehr bewegt und der Helfer ins "drohen" wechselt, wird dem Hund die Beute vorenthalten. Ziel: Hund wird "stinkig" und fordert den Helfer auf seine Art und Weise auf, die Beute her zu geben. Dieser Triebwechsel zeigt sich oft in tieferem Bellen und einem Vorwärtsdrang. (Beim Beutebellen rutscht der Hund oft nach hinten - "gibmirgibmirgibmir - bittebittebitte").

Das ist eine sehr leichte, alltägliche Form von Wehrtriebförderung im SD-Training. Diese Art des Wehrtriebes kommt auch unter Hunden oft vor - wenn einer ein Spielzeug hat und der andere will es haben. Entweder beide packen das Spieli und ziehen daran (Beute / Spiel) oder derjenige ohne Spielzeug fixiert/droht und fordert den anderen so auf, das Spielzeug loszulassen.


Aber zurück zur Beute - wenn man die meisten Beissunfälle mal genau analysieren würde, käme man wohl zum Schluss, dass es meistens ein fehlgeleitetes Beuteverhalten ist. Kind fuchtelt herum oder rennt weg - Hund schnappt zu. Da ist keinerlei Aggression dahinter. Und selbst wenn ein Kind den Hund "pisakt" kommt ein allfälliges Abwehrverhalten nicht aus dem Wehrtrieb (der Hund hat ja nichts zu verteidigen) sondern eher aus dem Meideverhalten (Schmerz/Angst) oder aus Sozialaggression (lass mich jetzt in Ruhe!!!)

Ein Hund, der sowohl Beute- als auch Wehrtrieb kennt und auf Kdo abrufen kann ist eine sehr viel geringere Gefahr für die Umwelt als Hunde, die sehr hoch in der Beute stehen und keinerlei Wehrtrieb kennen.

Zitat

Wie ist das in der Bewertung? Wird ein Hund, der am Ärmel eher Beute- als Wehrtrieb zeigt anders bewertet?


Es braucht eine gute Mischung. Aber Hunde, die "nur" in der Beute laufen sind meistens auch weniger exakt, haken gerne nach, sind eher unstabil im Verbellen. Ein Hund, der in der Übergangsphase zum Aus (Hund beisst - HF gibt das "aus" - Hund wechselt von der Beute in den Wehr, lässt aus und fängt an zu bannen oder zu verbellen) in der Beute bleibt, spukt den Ärmel mehr aus als dass er ihn "los lässt". Das ist nicht sooooo gern gesehen.

Hier ist auch der grösste Unterschied zum Mondioring. Mondio ist sehr beutelastig und es ist alles eine Frage der Schnelligkeit. Im VPG/IPO nicht.


Echt schwer zu beschreiben. Ich könnte ein Buch schreiben...... :blush:

Nora

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Mittwoch, 13. März 2013, 12:28

Du machst das phantastisch, Danish. Selten habe ich das so gut, ausführlich und nachvollziehbar formuliert gesehen... Danke! :dieter:

Jason

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9

Mittwoch, 13. März 2013, 12:54

Super geschrieben und auch für jemanden ohnen Erfahrung in diesem Bereich absolut gut nachvollziehbar.

Ich kannte es bisher auch immer nur so, dass heute im SD über den Beutetrieb und nicht mehr wie früher über den Wehrtrieb gearbeitet werden soll. Und die Unterschiede wurden mir bis jetzt auch noch von keinem, der mit seinem Hund SD macht, so wie von dir aufgezeigt.

Auch habe ich den Eindruck, wenn sonst im Zusammenhang mit SD vom Wehrtrieb gesprochen wird, sehr oft das von dir erwähnte Meideverhalten, das bei genügend Druck in den Angriff übergeht, gemeint wird - der Hund wehrt sich.

Aber das zeigt mir auch, wie wichtig es ist, gute Trainer und Helfer gerade in diesem Bereich zu haben, die diese Unterschiede kennen und auch damit umgehen können. Denn deine Beiträge zeigen, dass mit dem richtigen Hintergrundwissen, durchaus auch der Wehrtrieb seine Berechtigung hat.

Von dem her vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen.

Moni

arikea

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10

Mittwoch, 13. März 2013, 13:22

vielen, vielen Dank für deinen verständlichen Text.
:thumbsup:
As liabs Grüassli Arikea

11

Mittwoch, 13. März 2013, 13:55

Aber zurück zur Beute - wenn man die meisten Beissunfälle mal genau analysieren würde, käme man wohl zum Schluss, dass es meistens ein fehlgeleitetes Beuteverhalten ist. Kind fuchtelt herum oder rennt weg - Hund schnappt zu. Da ist keinerlei Aggression dahinter. Und selbst wenn ein Kind den Hund "pisakt" kommt ein allfälliges Abwehrverhalten nicht aus dem Wehrtrieb (der Hund hat ja nichts zu verteidigen) sondern eher aus dem Meideverhalten (Schmerz/Angst) oder aus Sozialaggression (lass mich jetzt in Ruhe!!!)

Beim Beissunfall Süleiman (ich glaube so hiess das Kind) war ich immer der Ansicht, dass genau das geschehen ist. Das Kind muss panikartig und mit Schreien vor den beiden Hunden weggelaufen sein, sicherlich im Weglaufen auch noch gestürzt sein. Das Kind kam ja aus einem Umfeld wo unbegründete Panik vor Hunden nicht selten ist. Das überschritt die sehr nieder gesetzte Reizschwelle bei den beiden Hunden und löste den Beutetrieb aus. Die mir "bekannten" Welpenattaken in Kromfohrländerwürfen (unter den Welpen), ich habe 3x solches erlebt, ging jedes Mal ein Geschrei, vermutlich wegen einer geringfügigen Verletzung beim verfolgten Welpen voraus. Auch die Panikschreie und der unbeholfene Fluchtversuch des Kitzes, löste den Beutetrieb aus, von mir beschrieben in einem anderen Thread.

Tolle Erklärung über den Unterschied vom Wehrtrieb und Beuteverhalten, danke. Und wie wichtig der richtige Aufbau ist.

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Mittwoch, 13. März 2013, 15:11

der sinn der sache ist es allerdings nicht, da diese hunde nicht "sicher" sind und in der belastungsphase nicht zuverlässig genug

Den Teil verstehe ich im Zusammenhang nicht, Andi... Erklärst du das mal genauer, bitte?

nora..danish hat es oben gut erklärt.
wir haben am 24 märz prüfung auch mit ipo`lern...
8| und ich das vergnügen als prüfungsleiterin mit dem richter auf dem platz zu stehen.
ich werde wiedermal ganz genau hinschauen und zuhören...


ein herdi z.b. würde nur aus wehrtrieb alleine handeln.., da beutetrieb in einer angriffssituation keine rolle spielt (für die rasse). hier geht es ums (ab) wehren und verteidigen. die rasse ist darauf zu sehr selektiert und spezialisiert.
deshalb ist es uns auch verboten mit solchen hunden sd zu praktizieren.
der "mann" wäre das opfer und der ärmel uninteressant. die person wird "gespeichert" und nie dürfte so ein hund die gelegenheit bekommen den zu -fassen-...auch auf der strasse. dem hund ist das egal, da er zum todfeind erklärt wird.
ab hier werden diese hunde dann unkontrollierbar und zur echten gefahr.
jeder der auf einen (für den hund) bedrohlich zu käme, wäre gefährdet.
deshalb ist es unabdingbar dass man auch hunde für sd einsetzt, welche alle triebe in ausgeglichenem mass besitzen.

Trinity

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Donnerstag, 14. März 2013, 16:39

Spannend finde ich deine Beschreibung, weil ich in letzter Zeit eigentlich immer lese (und mehr Erfahrung habe ich ja bekanntlich nicht), dass der Schutzteil im Sport heute nicht mehr über den Wehrtrieb aufgebaut wird, sondern ausschliesslich über den Beutetrieb. Wehrtrieb fördern sei eine 'veraltete' Methode... so kam es bei mir an.

Das wird oft behauptet um einfach Ruhe zu haben und viele glauben das und erzählen dann mit ihrem Halbwissen, das auf ihrem Hundeplatz nur über Beute gearbeitet wird. Danish hat aber super erklärt wie es wirklich ist. Man spricht von kanalisiertem Wehrverhalten. Also das der Wehrtrieb in Beute kanalisiert wird.

Ich spreche lieber von Wehrverhalten als von -trieb. Das Wehrverhalten entwickelt sich mit ca. 18 - 24 Monaten, kommt immer auf den Typ Hund an und wird dann im SD auch genutzt.
Gruß Nora

Biber

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Donnerstag, 14. März 2013, 17:32

Gute Beschreibung :thumbsup:

Deckt sich mit meinen Erfahrungen im Schutzbereich. Leider im Sinne von "wenig ausgebildete Trainer". VPG/IPO an sich ist "einfach nur" Hundesport. Es kommt auch hier immer darauf an, wie und was gemacht wird.

Wie kann ich meinen Hund unter Kontrolle halten ohne ihm ein Stromhalsband anzuziehen? An dieser Frage scheiterte dann unser Weitermachen. Worüber ich heute froh bin.
Liebe Grüsse Daniela mit Pumo und Sira :wgreywolftail:

Nora

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Donnerstag, 14. März 2013, 18:30

Ich spreche lieber von Wehrverhalten als von -trieb.

Das Spannende ist eben, dass ich das bei Anti manchmal zu sehen glaube (Nathi? Hülf?) - und wenn man dann glaubt, nur Beutetrieb wäre das Wahre, dann verwirrt das. Aber gerade, wenn Anti in dieses Wehrverhalten springt*, hat er eine ganz andere Körperspannung und ist auch freudiger und... hm... 'dominanter'? Ich mag's... und habe auch das Gefühl, dass er mit dieser Motivation zugänglicher bleibt, weil man die Situation viel besser auflösen kann, als wenn er sich auf die Beute fixiert. Ist das Blödsinn?

* Wir machen immer noch keinen Schutzdienst, keine Sorge - wir spielen nur mit kleinen Beisskissen.

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Freitag, 15. März 2013, 09:48

@Danish

vielen Dank für die geniale Ausführung. Da wir ja erst mit SD begonnen haben, werde ich sicher mal vermehrt darauf achten, wann dieser "Verhaltenswechsel" eintritt.
http://www.hundesitter-ortenau.de/

Mein kleiner Hundesitterdienst :)