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41

Dienstag, 12. Februar 2013, 07:12

Jagdtrieb ist für mich jegliches Verhalten, das aus dem Funktionskreis der Jagd stammt. Und es wird nur wenige Hunde geben, die keine Sequenz daraus in ihrem Repertoire haben.
So sehe ich das auch. Nicht mal mein gestyles Pudelzwergli ist der Jagd abgeneigt.

Cleopatra

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42

Dienstag, 12. Februar 2013, 08:31

Ui Hampelfrau, das klingt aber spannend. Erzähl mal ein bisschen mehr.
Und ich sehe das genauso, der Name "Anti" ist eigentlich total fehl am Platz. Bin sicher, dass es viele Leute gibt, die einen völlig falschen Eindruck von dem Training haben.
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Idesiree

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43

Dienstag, 12. Februar 2013, 08:41

ich interpretiere Magis Frage so;
ist es wirklich nötig das "Jagdproblem" unserer Hunde "zu behandeln"? Könnten unsere Hunde nicht auch ganz ohne Arbeit am Jagdtrieb glücklich mit uns hier leben; vorausgesetzt natürlich man ist vorsichtig und lässt den Hund dann halt nur an sehr ausgewählten Orten oder eingezäunten Grundstücken frei? Soll man am Jagdtrieb arbeiten, das ist doch natürlich und der jeweillige Hund dafür gezüchtet...


Für mich sehe ich es so:
Würde ich nicht mit Venia an ihrem Jagdtrieb arbeiten würde das eine ziemliche Einschränkung ihrer Freiheit bedeuten. Am Jagdtrieb selber arbeitet man ja sowieso nicht, sondern an der Kooperationsbereitschaft auf hohem Erregungslevel des Hundes. Je nach Hund und Rasse ist dies schweiriger oder einfacher. Bei einem Vorstehhund kann man gut das Vorstehen so lange belohnen und ausarbeiten, bis man irgendwann genug zeit hat ihn auch umzulenken.
Bei einem Sichtjäger wie meiner, die gezüchtet ist total selbständig loszupreschen, zu hetzen und auch zu töten ist dieses Herausarbeiten in dieser Form kaum möglich.
Hier bleibt mir eigentlich nur der optimal konditionierte Rückruf, eine optimierten Impulskontrolle und die Möglichkeit zu erreichen, dass mein Hund auch im Hohen Trieb noch fähig ist, mich zu hören.

Mittlerweile finde ich meine Jagdsau ja auch total spannend! Ich finde sie ist ein absolut genialer Hund der tatsächlich eine grosse Menge Kooperationsbereitschaft an den Tag legt, der aber auch noch total ursprünglich reagiert und das ist sowohl eine Herausforderung, als auch wirklich mega spannend wie weit was geht.
Wo andere halt Obedience trainieren dreht sich unser Training um die Kooperation in höheren Erregungslagen und weil dies eine total ursprüngliche Sache, ja ein Urinstinkt ist, ist dieses Training auch nienienie zu Ende.
So kann ich Venia eine schöne Portion Freilauf gewähren und weiss genau, bis zu DIESEM Punkt kann ich mich auf sie verlassen:-))


Ps: jeder Jäger kanalisiert auch den Jagdtrieb seines Hundes, also Arbeitet in eine bestimmte Richtung am Trieb...
herzliche Grüsse von den Whippetgirls

44

Dienstag, 12. Februar 2013, 09:46

Ich möchte zur "normalen" Jagdpassion und dem Urinstinkt beim Hund, wie das Idesiree richtig sagt, noch ein Beispiel anführen.

Ein Kromiwelpe sollte hühnertauglich werden. Ich empfahl den Welpen gleich zu Anfang beim Füttern der Hühner ins Gehege mitzunehmen und an Hühner und an die Zwergkaninchen der Kinder zu gewöhnen. Alles verlief wie geplant, die Hündin blieb von Anfang an den Hühnern und den Hasen gegenüber friedlich, stibitzte höchstens mal Futter das nicht für sie bestimmt war. Dann eines Tages rief mich die Besitzerin völlig geknickt an und erzählte, dass ihre Hündin ein Kaninchen gekillt habe. Was war passiert? Niemand hatte das Loch im Zaun bemerkt aus diesem die Kaninchen an diesem Tag entweichen konnten. Die Hündin bemerkte die auf der Wiese frei laufenden Hasen sofort, der Urinstinkt des Beutegreifens war geweckt, sie erwischte einen Hasen und schüttelte ihn zu Tode. Die gleiche Hündin, die mehrere Jahre sich gegenüber den Hühnern und den Kaninchen, allerdings im Gehege, immer friedlich verhielt. Also auch hier nützte das vermeintlich Jagenabtraining und das Aneinandergewöhnen rein gar nichts. Kaum flieht eine Beute, ist der Urinstinkt stärker. Da nützt auch kein Abrufen mehr.

Idesiree

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45

Dienstag, 12. Februar 2013, 10:18

Wir hatten hier auch Meeries die in einem Vivarium gehalten wurden und teils frei im Wohnzimmer umherliefen, Nachbarn deren Hasen frei im Garten herumlaufen und die Venia jeden Tag beim Rennen und Hacken schlagen beobachtet- alles völlig entspannt ohne jegliche Jagdabsicht. Würde man die Hasen auf`s freie Feld bringen sähe die Sache von nullkommanix auf gleich ganz anders aus :whistling:
herzliche Grüsse von den Whippetgirls

Silvie

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46

Dienstag, 12. Februar 2013, 11:20

Meine können Kaninchen, Rehe etc. im Gehege total friedlich beobachten- die schauen vielleicht ein paar Sekunden und die Sache ist erledigt... aber auf dem Feld sieht das völlig anders aus!

Darum halte ich es für eher naiv zu glauben, nur weil man zu Hause "Beutetiere" hält und der Hund die ignoriert, er sie draussen nicht reissen würde.

Magi

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Dienstag, 12. Februar 2013, 11:22

Meine Frage war absichtlich nicht ganz Detailliert gefragt und es hat auch etwas genutzt, zwei vollkommen verschiedene Antworten aber beide hab ich gerne gelesen. :thumbsup:

Wenn ich denke, wie viele Beagle in Familienhände sind, wie viele Beagle weiterhin an Familien abgegebene werden und wie meine, nicht aus einer Jagdleistungszucht kommen. Dann bin ich sicher, leben viele Beagle mit Jagdtrieb in Familien die ziemlich sicher nicht gross daran arbeiten. Sondern wohl Flexileinen Hunde haben. Kenne zwar welche die nicht jagen und momentan macht das ca. 50- 70% aus, aber da sind ja immer noch 30-50% übrig. Können die wirklich nur Glücklich sein wenn sie ein ATJ (ja das Anti ist hier bisschen fehl am Platz, aber man gewöhnt sich ja schnell und gerne an Abkürzungen :D ) durch machen, der Hundeführer Tag ein Tag aus den Hund beschäftigt und mit ihm trainiert? (Und das ist nur eine Beliebte Rasse, dann gäbe es noch einige mehr)

Meine bietet mir keine Kooperationsbereitschaft, kann aber nicht sagen ob es wegen dem ersten Jahr liegt oder an ihrem Naturell. Bei ihr ist alles verbunden mit "lohnt es sich?" und einfach nur meine Gegenwart lohnt sie es nicht bei mir zu bleiben, da kann ich 100 Futterbeutel schmeissen und davon rennen. Wenn sie etwas in der Nase hat und frei ist, dann wirkt die beste aufgebaute Pfeife nichts mehr. Und anstatt gefrustet zu sein, was ich eine Zeit lang war (das Gefühl versagt zu haben mischte auch mit). Lass ich ihren Trieb und zwar 100%. Seither haben wir es viel besser im Griff, alles läuft besser, ruhiger, friedlicher und auch sicherer. Seit ich sie nicht versuche mit Notpfiff, Schlepp, Futterbeutel, Futter, weg rennen usw. bei mir zu halten sondern mit ihr gemeinsam Jage, bin ich viel mehr zu ihr durchgedrungen. Davor war ich Ressource. Steht aber Ressource gegen frische Fährte, stinkt diese immer ab - jedenfalls bei ihr. Mir ist klar, ich werde sie in Waldnähe wohl möglich nie freilassen können, spielen sowieso nicht. Dafür können wir mit einer 6m Schlepp quer durch den Wald, suchen Spuren am Boden und sie ist danach über Glücklich weil sie das tun durfte was sie gerne tut, zwar in meinem Schritttempo und nicht im Schweinchengalopp, aber das ist dann ein Detail.
Und ein Beagle der an der Flexileine befestigt ist und der Besitzer ihm Zeit lässt zu riechen und schnüffeln, mit ihm auch in Wildreichesgebiet geht weil er ja gesichert ist. Finde ich Glücklicher, als ein Beagle der im Wald (wegen starkem Jagdtrieb) ständig unter Gehorsam und unter Spannung steht wegen dem ATJ nur damit er ohne Leine sein kann. Für mich ist es keine Freiheit mehr sondern eine unsichtbare (viel strengere) Leine. Das aber alles davon ausgehend, dass der Hund wirklich Jagen geht und dies mit Passion. Nicht einfach ein normales Hündisches "ich hab ein Reh gesehen - das muss ich jagen - ist es weg, dreht er sich sofort um und kommt zurück und die Welt ist wieder ganz normal" hier wäre ich sofort für ein ATJ, wenn man sich dann wohler fühlt.

Vielleicht sehe ich das aber alles auch so anders, weil ich einen anderen Weg gewählt habe als mir viele geraten haben und es einfach auf uns beide passt. Vielleicht macht es hier auch die Zusammensetzung aus Zeldas und meinem Charakter. :huh:

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Hampelfrau

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Dienstag, 12. Februar 2013, 12:27

Aaah, jetzt blick ich durch 8o ! Magi, mindestens zwischen uns beiden liegen da gewisse Missverständnisse vor...ich versuch Mal zu klären:

Deine Frage war: Muss / soll man gewillt sein daran zu arbeiten? Meine Antwort war ein klares Ja. Aber: Für mich macht es einen grossen Unterschied, ob ich daMIT arbeite oder daGEGEN!
Ich habe schon in meiner Antwort versucht aufzuzeigen, dass es meines Erachtens keinen Sinn macht, dem Hund die Idee des Jagens per Antijagdtraining wegzutrainieren oder per "Knopfdruck" auszuschalten.
Was du also machst, mit quer durch den Wald Schnüffelspiele und Spuren verfolgen ist doch ein "an dem Thema arbeiten". Also weisst du was ich meine?
Für mich ist "am Thema arbeiten" nicht gleich "etwas wegtrainieren"...im Gegenteil! Für mich heisst am Thema arbeiten, dass ich mich mit dem Verhalten des Hundes auseinandersetzte, mir darüber klar werde, dass Jagen kein PROBLEMverhalten sondern ein natürlicher Instinkt ist und mir dann überlege, wie ich den Hund auslasten kann, ihn seine Bedürfnisse befriedigen lassen kann, ohne dass er dabei andere Tiere oder Menschen gefährdet, etc.
Und für mich heisst das "daran Arbeiten" auch nicht, dass ich meinen Hund täglich über mehrere Stunden bespasse...im Gegenteil; das was Andreas dazu geschrieben hat, würde ich sofort zu 100% unterschreiben :thumbsup: .

Zum AJT: vielleicht sollten wir den Begriff Mal klären...da gibt's ja so viele verschiedene Ansätze und Ideen, was AJT ist...ich habe den leisen Verdacht, dass wir hier nicht ganz vom selben reden :rolleyes: :
Meiner Meinung nach sollte es dabei darum gehen, zu schauen, was mein Hund an Jagdverhalten mitbringt (den Text von Idesiree finde ich dazu super, von wegen "Vorstehhund und Sichtjäger verhalten sich anders"). Um dann zu sehen, wohin ich die Jagdeigenschaften lenken kann, damit der Hund einen Teil dieses natürlich Triebes leben kann. Andererseits gibt es Themen im AJT, die ich für alle Hunde, egal wie sie jagen wichtig finde (nur Stichworte, der Post wird eh schon zu lange):
-Entspannen können
-Impulskontrolle (nein, nicht wie eine gespannte Feder neben mir in der Unterordnung im Wald laufen! Sondern lernen, dass nicht auf jeden Reiz reagiert werden muss und Aufbau von Alternativverhalten)
- Ersatzbeschäftigung, die dem natürlichen Bedürfnis des Hundes entspricht.

Für mich gehören also Wildfährten verfolgen an der Schlepp, Futterdummy suchen im Wald, Hund stöbern lassen etc. auch irgendwie zum AJT...genauso wie Mantrailing, Dummytraining, etc.

Für mich ist einfach echt wichtig, dass der Hund für mich minimal ansprechbar bleibt...also die Arbeit an der Erregungslage. Und das nicht, weil ich meinen Hund im Wald "umsverrecken" ohne Leine laufen lassen will (kann ich im Übrigen nicht), sondern weil es für mich erstens im Alltag und im Zusammenleben grundsätzlich wichtig ist, dass mein Hund nicht so hochfährt, dass ich nicht mehr zu ihm durchdringen kann und zweitens, weil der Hund so ein deutlich entspannteres Leben führt ;)


Ich bin nicht sicher, ob ich wirklich zum Ausdruck bringen konnte, was ich meine...ich bin nicht sehr gut in sowas :blush:

Tabasco

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49

Dienstag, 12. Februar 2013, 15:15

Ich finde eure Diskussion äusserst spannend! :thumbsup:

Ja, Hampelfrau, man versteht sehr gut, was du zum Ausdruck bringen wolltest. Und ich stimme dir voll zu!

Cleopatra

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Dienstag, 12. Februar 2013, 15:17

Ja, Hampelfrau. Danke für die spannenden und sehr interessanten (sowie durchaus gut verständlichen) Ausführungen ;)
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Anne

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Dienstag, 12. Februar 2013, 15:19

Danke Hampelfrau, spannend! Würde ich so unterschreiben :)

Idesiree

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Dienstag, 12. Februar 2013, 15:41

Ich glaube der Begriff ATJ ist teilweise eher negativ belegt, weil er suggeriert dass man das Jagen wegtrainiert.
Wie Hampelfrau sehr gut beschreibt ist das nicht das Ziel eines AJT. Für mich ist der erste und wichtigste Baustein dass man den Jagdtrieb seines Hundes nicht als Problem ansieht gegen das man ankämpft- diesen Kampf verliert man zwangsläufig- , sondern als Urinstinkt den es zu kanalisieren und mit geeigneten Alternativen zu befriedigen gilt.
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Duffy

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53

Dienstag, 12. Februar 2013, 16:02

Hab das Thema jetzt erst entdeckt!

War sehr spannend zu lesen :thumbsup:

Vorallem mit 2 jagdhunden (bzw. 1 Jagdhund und einen ungewollten Kamikaze Jäger) zuhause.
http://www.hundesitter-ortenau.de/

Mein kleiner Hundesitterdienst :)

Jason

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Dienstag, 12. Februar 2013, 16:15

@Hampelfrau: super geschrieben :thumbsup:

Da ist aus Anne's Ausgangsfrage ja wirklich eine spannende Diskussion entstanden.

Und ja, das mit dem am "Thema arbeiten", habe ich auch so gemeint, wie es von Hampelfrau beschrieben wurde. Denn was bringt es gegen den Jagdtrieb zu arbeiten und am Ende einfach nur einen gefrusteten Hund und Mensch zu haben?

Mir kommt dabei immer die Geschichte in den Sinn, die eine Trainerin vor Jahren mal in einer Zeitschrift aufgeschrieben hatte. Sie hatte schon alles mögliche versucht, um ihren jagdlich hoch motivierten Hund vom Jagen abzubringen und nichts hatte wirklich den erwarteten Erfolg gebracht. Eines Tages, als ihr Hund sich gerade anschickte wieder abzugehen, beschloss sie ganz spontan, einfach mit ihm jagen zu gehen.

Innerlich lachte sie sich zwar selber aus. Denn daran zu glauben, dass sie überhaupt eine Chance hätte, mit ihm mitzuhalten, geschweige, dass er sie dabei wahrnehmen würde, so verwegen war sie nicht. Aber zu ihrem Erstaunen kehrte sich ihr Hund bereits nach wenigen Metern um und hielt sich danach an ihr Tempo und dies, obwohl er bestimmt wusste, dass das Reh so nicht mehr zu erreichen war. Und von dem Tag an, war das Eis bei ihrem Hund gebrochen und sie konnte entscheiden, ob sie jetzt gemeinsam jagen gehen oder keiner. Sie selbst hatte dann aber auch dazu geschrieben, dass sie das nun nicht als allgemeine Trainingsmethode für jagige Hunde ansehen würde, aber bei ihrem hätte es geholfen.

Aber ich denke, wenn wir bei unseren Hunden die Bedürfnisse des Jagdverhaltens soweit dies möglich ist, befriedigen und gleichzeitig an der Impulskontrolle und Erregungskurve "arbeiten", desto grösser ist auch die Chance, dass sie auch akzeptieren können, dass wir es ihnen das Hetzen von Tieren und Jogern verbieten oder dass sie trotz Wildgeruch relativ entspannt an der Leine gehen können.


Moni

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Dienstag, 12. Februar 2013, 18:59

Das AJT welches ich mit Umbra trainiert hatte, war eine Art gemeinsame Jagd: Hier folgt ein grober Beschrieb:

1. Konditionierung auf Hornpfeiffe (eines der wenigen Geräusche welches ein hetzender Hund noch wahrnimmt) - Hornpfeiffe bedeutete für Umbra - Achtung deine heissgeliebte Beute fliegt davon - sie wurde also nicht bei mir bestätigt, sondern ihre Bestätigung war das Hetzen der Beute ...

2. Spiel mit der Beute bei mir- um mich rum, gerne auch mit Reizangel - damit sie nach dem hetzen der Beute, diese auch zurück bringt und nicht mit der Beute wieder in den Wald rennt

3. Gemeinsames aufspühren von Supergau-Futter (Hühnerhälse, Pferdefleischbroken etc.) - ich werfe Futterstücke an den Waldrand oder hänge Futterstücke in erreichbare Äste oder verstecke welche in Baumstämmen während dem Spaziergang und während Umbra nicht guckt ... Dann zeige ich das Futter an, in dem ich Vorstehe (jaaaa wie ein Vorstehhund, regungslos in Richtung Futter blicken) - ich hab mich Anfangs auch innerlich ausgelacht !!! Aber siehe da, nach nur wenigen Vorstehsessions hatte ich einen Hund der nicht mehr nur in den Wald starrte, sondern ständig den Blick auch bei mir hatte - denn mit mir zusammen hat man doch tatsächlich Jagderfolg, was sie alleine bis dato nie hatte .... !

4. Juttensacktraining - Juttensack (bei zartbeseiteten Hunden, reicht eine Cooptüte) mit Jackpot-Futter "füllen" - dann steht eine Hilfsperson vom Hund unbemerkt irgendwo auf dem Spaziergang versteckt (man geht nicht den selben Weg wie die HP) und wartet mit dem Juttensack an einer Reizangel (stabil!) - ich zeige den Sack durch vorstehen an - es ist aber auch okee, wenn der Hund den Sack zuerst entdeckt - anschliessend darf der Hund den Sack hetzen, fangen und zerlegen ... ich habe Umbra nochnie soooo befriedigt erlebt wie nach den jeweiligen Juttesacksessions!!! :herz:

Nach insgesamt 4 Monaten war Umbra an rennenden Rehen/Katzen/einfach Allem! abruf- resp pfeiffbar und ihre lust in den Wald zu starren und sich Hetzobjekte zu suchen hat sich zu mind 50% reduziert ! Weil sie gelernt hat, dass sie mit mir zusammen Jagderfolg hat, alleine aber nicht ! :thumbsup: Leider funktioniert das Ganze mit Viva kaum, dass sie ohne mich schon Jagderfolg hatte ... :cursing:

Idesiree

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Dienstag, 12. Februar 2013, 19:06

Bei uns ist das Problem, dass Venia haargenau weiss, dass sie ein absolut begnadeter Jäger ist und mich eifnach nicht braucht zum Jagen.
Sie lässt sich zwar sehr gerne auf mich ein und findet Jagdspiele mit mir durchaus spannend, wenn aber dann ein Reh oder Katze auftaucht kann ich mir ein Rind an die Reizangel hängen; no Chance....
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Magi

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Dienstag, 12. Februar 2013, 19:08

:hurra: mir gefällts hier im Forum. So viele, lesenswerte Antworten.

@Pumba ; Jagderfolg = reissen oder Erfolgreiches nachhetzen?
War Umbra "nur" Sichtjägerin oder auch auf Spur?

Das mit dem Jutesack ist mir noch zu hoch zum genau vorstellen zu können, aber den Rest werde ich definitiv mal nachmachen. Ausser die fliegende Beute, da zeigt mir meine den Vogel :ugly: selbst wenn dort frischer Blättermagen drin wäre.

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Dienstag, 12. Februar 2013, 19:13

Umbra war/ist reiner Sichtjäger (Viva auch)
Viva hatte Jagderfolg inkl. reissen!

Ich kenne Hunde welche extrem auf echte Hasen/Rehfelle abfahren als alternative zur fliegenden Beute/Spieli/Futterdummy ?!

Meine Malis sind Beutegeier, bei Umbra reichte ihr geliebter Kong, meine Freundin mit Pumi arbeitet mit dem Hasenfell - meinen Hunden fallen fast die Augen aus dem Kopf wenn ich mit sonem Fell daher komme - Viva verändert knall auf fall ihr aussehen, ihr gesichtsausdruck wird richtig beängstigend ernst .... Killerstil - gefällt mir gar nicht ! :cursing:

Magi

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Dienstag, 12. Februar 2013, 19:17

Ich hatte heute den Ball dabei, weil Laila ein Balljunky ist und so auch gut von Krähen abrufbar. Ist die bessere Belohnung als Futter. Naja, Zelda sprang 1-2 mal mit als Laila los preschte aber nur um ihr den ball zu klauen und bisschen zu spielen. Danach flog der Ball hin und her, über ihren Kopf hinweg. Laila rannte über sie fast drüber. Meine schnüffelte friedlich an einem Grasbüschel und verfolgte Schneespuren. ;(

Kaninchenfell hab ich nur einmal mit einem Dummy ausprobiert, den wollte sie zerrupfen und deswegen liess ich ihn bei der Trainerin liegen anstatt zu kaufen. Für die Dummyarbeit wäre der nicht tauglich gewesen. Muss aber mal fragen ob ich ihn ausleihen darf als Beutespiel anstatt als echter Dummy.

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Silvie

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Dienstag, 12. Februar 2013, 19:27

Meine fahren auch extrem auf echte Felle ab... das ultimative Highlight ist das frische, blutige eklige Hasenfell das an der Maschine hängt auf der Rennbahn. Da werden sie :ugly: