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Danish

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Hunde: Jasko, Malinois, *2003, Magic, Malinois, *2013

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Samstag, 16. Februar 2013, 22:20

Beschäftigung vs. Stress - Was ist okay, was nicht?


Hundesport ist eigentlich so gar nicht mein Thema, weil ich viel zu häufig sehe, wie der Ehrgeiz des Menschen über die echten Bedürfnisse unserer Hunde hinaus geht und viele Hunde im Hundesport extreme Stressignale zeigen, die dann oft noch als "Spass" missinterpretiert werden. Es könnte also spannend werden hier mit Euch zu diskutieren :whistling: ...

Mit Ragnarson mache ich diverse Dinge, mein Ehrgeiz liegt hier aber vor allem in der Alltagstauglichkeit und darin, ihn zu Aufgaben zu motivieren, für die einen Malamut EIGENTLICH nicht gedacht ist. Ich finde es extrem spannend die Anlagen zu fördern, die er nicht schon von sich aus mit bringt und kitzle in mühevoller Kleinstarbeit, mit dieversen Frustrationsstrecken doch noch spannendes aus ihm heraus. Das coole an der Sache: Mein Hund hat extremen Spass daran, sobald er mal verstanden hat um was es geht :D !


Hallo Karin! *winke*

Ich kenne dich nicht - und es liegt mir fern, einen Profi (das bist du ganz offensichtlich!!!!) zu kritisieren oder zu hinterfragen..... Aber irgendwie passt das für mich nicht ganz zusammen..... Einerseits sprichst du dich gegen den Ehrgeiz von Hundesportlern aus, die "Stresssymptome" ihres Hundes falsch interpretieren und andererseits forderst du von deinem eigenen Hund Dinge, für die er eigentlich nicht gedacht ist......?

Ich habe deinen Bericht über die Gegenstandssuche gelesen (das Video konnte ich bisher nicht gucken) und finde alleine in deiner Beschreibung MEHRERE klare Anzeichen, dass dein Hund da im Stress war.....

Was genau ist für dich denn der Unterschied zwischen negativem Stress im Sport und negativem Stress im Alltag?

ICH persönlich finde, dass JEDER Hund mit Disstress umgehen können MUSS in der heutigen Zeit. Ob das nun im Sport- oder im Freizeit- oder im Alltagsbereich ist, ist für mich irrelevant.

Wie gesagt - das soll kein persönlicher Angriff sein! Es passt für mich einfach so gar nicht zusammen! Falls das nicht hier in den Vorstellungsbereich gehört, kann es von einem Mod ja ev. umgestellt werden....

Gruss Danish

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Dienstag, 19. Februar 2013, 19:14

So, der zweite Versuch ^^ .

Danish, ich musste etwas schmunzeln. Beginnt also die Diskussion gleich hier, ja? :D Na, mal gucken.

Also, ich glaube wir sind uns einig, dass Stress, nichts grundsätzlich schlechtes oder perse gutes ist. Es kommt auf die Frage an, ob der Stress bewältigt werden kann und ob der Körper auch die Ruhezeiten erhält, die er braucht um das Hormonsystem wieder zu reseten.

Mein Hund hat definitiv Stress, wenn ich versuche mit ihm was zu erarbeiten! Er möchte was haben, bekommt das aber nur unter bestimmten Bedingungen. Manchmal ist er auch überfordert, das gilt auch für mich, denn ich bin ja auch nur ein Mensch (auch wenn Du das Profi mit vielen Ausrufezeichen unterstrichen hast!!!!! :P ) und ich erlaube mir, nicht immer alles perfekt hin zu bekommen. Ich probiere gerne aus, spiele ein wenig herum und gucke was passiert! Lernen durch Versuch und Irrtum, gekoppelt mit Hintergrundwissen, ohne dabei den Perfektionismus anzustreben :), der sonst durchaus auch in mir wohnt.


Was mir im Hundesport negativ auffällt ist, dass viele Malinois zum Beispiel schon mit einem Stressgesicht auf die Welt zu kommen scheinen, wenn man sie im Hundesport sieht. Die Ohren kleben am Kopf, die Augen sind aufgerissen und die Lefzen sind extrem weit nach hinten gezogen. Dabei handelt es sich nicht unbedingt um Hunde, die mit besonderer Härte erzogen wurden. Malis sind ja durchaus sensibel, da braucht es nicht viel, aber oftmals werden sie vielfach von Beginn an gepuscht in ihrer Aktivität, statt dass sie lernen zur Ruhe zu kommen. Danach braucht es dann meist etwas mehr, um sie auch wieder runter zu bekommen...

Ich habe es schon anders gesehen und war ganz begeistert, wie schön diese Hunde aussehen, wenn eben mehr auf Ruhe geachtet wird und der Aufbau langsamer und bedachter geschieht. Leider sieht die Prüfungsordnung in der Regel aber nicht vor, solche Signale mit in die Wertung auf zu nehmen.

Dann habe ich auch schon einige Geschichten von Kunden und beiläufigen Bekanntschaften mitbekommen, die mein Bild vom Hundesport mit beeinflussen.
Zum Beispiel Hunde, die unbedingt bis zu einem bestimmten Datum im Tunier laufen sollen aber schon im Alltag totale Nervenbündel sind. Im Sport drehen diese Hunde dann oft extrem auf, bellen vor und während dem Tunier schon viel und kommen auch zuhause kaum zur Ruhe. Hier wäre eine lange Pause angesagt, um einfach mal Ruhe in den Hund zu bringen. Aber dies ist oft keine Option, denn man hat den Hund doch schliesslich für den Hundesport geholt!
Ich persönlich würde hier versuchen den Aufbau viel langsamer zu gestalten, um die Hunde zwar zu fordern, aber einem Überdrehen trotzdem entgegen zu wirken.

Ich sehe Hunde, die sich von einem Signal des Halters ins andere flüchten, die perfekt Fuss laufen können und dabei gegen den nächsten Laternenpfosten laufen, die sich aber überhaupt nicht mehr mit der Umwelt ausseinandersetzen können oder wollen. Jeder kleinste Reiz der bewusst wahrgenommen wird, wird mit hysterischem Bellen quittiert, ausser, es fliegt doch noch ein Ball oder versehentlich ein Stein oder der Halter bietet an, dass Fuss laufen nun eine Alternative wäre.
Die Hunde sind häufig in einer ständigen Erwartungshaltung und schalten den ganzen Tag über nicht mehr ab. Das kann meines Erachtens nicht gesund sein.

Dann gibt es noch so krasse Geschichten.
Z.B. von einem Schäferhündeler, den ich einmal kennen lernen durfte. Sein Hund hatte Probleme mit dem Ehrgeiz des Halters. Der hatte diesen Hund nur ausgewählt, um mit ihm die Weltmeisterschaft im Schutzhundesport zu gewinnen und arbeitete vom ersten Tag an darauf hin. Auf Prüfungen verweigerte sich der sensible Rüde dann aber komplet und alle Testprüfungen und Versuche den Hund zu überlisten schlugen fehl. Der Halter war mit dem Hund im Alltag wohl sehr zufrieden (er liess sich nur von niemandem anfassen, aber das gefiel ihm wohl sehr), aber weil er mit diesem Hund die Weltmeisterschaft nicht erreichen konnte, verkaufte er ihn teuer, nachdem er drei Jahre bei ihm gelebt hatte...

Eine andere Halterin aus dem Schutzhundesport wählte nach ihrem verhältnismässig ruhigen Rüden ein echtes Energiebündel aus, um die Hündin später nicht immer so aktivieren zu müssen. Vom ersten Tag an wurde sie dann noch richtig gepuscht und sie drehte voll auf, war kaum noch zu bremsen. Das Ende vom Lied war, dass die Halterin nicht einen normalen Spaziergang mit ihr machen konnte. Die Hündin schrie bei jedem noch so kleinsten Anzeichen von Aktivität in voller Erwartungshaltung auf und achtete den ganzen Spaziergang nur auf die Füsse und Arme, um jedes versehentlich angestossene Steinchen verfolgen zu können...
Für den Hundesport wie für den Alltag war die Hündin nicht mehr wirklich tauglich...

Aber es muss ja immer alles schneller besser und weiter gehen...


Ehrgeiz ist natürlich bis zu einem gewissen Grad auch notwendig und gesund, genauso wie auch Stress, aber im Hundesport werden für mich doch häufig die Grenzen des gesunden Masses überschritten.
Hier handelt es sich eher um eine Sucht nach dem körpereigenen Belohnungssystem auf Seiten des Besitzers und auch auf Seiten des Hundes. Einer Sucht kann ich aber grad nicht so wirklich was Positives abgewinnen...



Wenn ich mit meinem Hund etwas aufbaue, das ein wenig knifflig ist, dann probiere ich da über Monate und Jahre immer mal wieder aus und zwischendrin lasse ich es einfach sein, wenn ich da nicht weiter komme. Mich drängt nichts, es geht mir nur darum zu gucken, ob es überhaupt geht und wenn ja, wie! Da ich meinem Hund und mir hier in der Regel viel Spielraum lasse, klappt das nicht immer genauso wie gedacht, aber ich lerne meinen Hund hierbei ganz anders kennen und das finde ich enorm spannend!
Dass er ziehen kann, dass weiss ich und dass weiss auch er. Aber wie hat Normen so schön in seinem Vortag gesagt? Ich möchte keinen "Gebrauchshundeauthisten" heranziehen, der nur das kann, für das er "gebaut" wurde. Schliesslich sind Hunde doch intelligente, anpassungsfähige und sehr lernbegierige Lebewesen, die viel mehr drauf haben als das, was ihnen die Gene vorgeben.

Fördere ich vor allem auch diese Anlagen, bekomme ich einen Vierbeiner der viele Strategien findet, wenn es nötig sein sollte und nicht immer nur in die einzige flüchtet, die er kennt.



Hmmm, der Text ist nun doch ein ganz anderer geworden und ich hab grad keinen Plan, ob ich Deine Frage hiermit beantwortet habe. Aber ich warte einfach mal ab :) .

Grüsse,
Katrin
Die Frau mit Hut und Malamut :P

Tierpsychologin, Katrin Schuster

Danish

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Dienstag, 19. Februar 2013, 20:07

Vielen Dank für die Antwort! Vielleich kann ein mod das hier separieren? ;) Ich wollte nicht anmassend rüberkommen und einen eigenen Thread eröffnen, wegen einer Aussage in einem Vorstellungsbeitrag! Schreibe später gerne zurück!!!!

Danish

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Dienstag, 19. Februar 2013, 23:15

So, der zweite Versuch ^^ .

Danish, ich musste etwas schmunzeln. Beginnt also die Diskussion gleich hier, ja? :D Na, mal gucken.

Also, ich glaube wir sind uns einig, dass Stress, nichts grundsätzlich schlechtes oder perse gutes ist. Es kommt auf die Frage an, ob der Stress bewältigt werden kann und ob der Körper auch die Ruhezeiten erhält, die er braucht um das Hormonsystem wieder zu reseten.


Absolut gleicher Meinung!

Zitat

Was mir im Hundesport negativ auffällt ist, dass viele Malinois zum Beispiel schon mit einem Stressgesicht auf die Welt zu kommen scheinen, wenn man sie im Hundesport sieht. Die Ohren kleben am Kopf, die Augen sind aufgerissen und die Lefzen sind extrem weit nach hinten gezogen. Dabei handelt es sich nicht unbedingt um Hunde, die mit besonderer Härte erzogen wurden. Malis sind ja durchaus sensibel, da braucht es nicht viel, aber oftmals werden sie vielfach von Beginn an gepuscht in ihrer Aktivität, statt dass sie lernen zur Ruhe zu kommen. Danach braucht es dann meist etwas mehr, um sie auch wieder runter zu bekommen...

Ich habe es schon anders gesehen und war ganz begeistert, wie schön diese Hunde aussehen, wenn eben mehr auf Ruhe geachtet wird und der Aufbau langsamer und bedachter geschieht. Leider sieht die Prüfungsordnung in der Regel aber nicht vor, solche Signale mit in die Wertung auf zu nehmen.


Ich weiss ja nicht, wo du geguckt hast..... Mir fallen (zum Glück) nur wenige derart gestresste Hunde bei Turnieren auf. Wobei ich heute zu 95% auf VPG/IPO/Mondio-Plätzen anzutreffen bin. Wie es bei Agi, Obe & Co aussieht, wage ich nicht zu kommentieren!

Gerade bei SD-Turnieren (Teil UO) wird der Ausdruck des Hundes stark in die Gesamtbewertung miteinbezogen! Ein Hund mit extremen CS (und wir reden hier ja nicht von einmaligem Züngeln oder Pfötchenheben ;) ) erhält keine sehr gute Bewertung mehr. Natürlich ist Exaktheit und Schnelligkeit ein sehr wichtiger Teil - es ist ja ein Wettkampf - aber bei weitem nicht mehr dass A und O in der Bewertung!

Zitat

Dann habe ich auch schon einige Geschichten von Kunden und beiläufigen Bekanntschaften mitbekommen, die mein Bild vom Hundesport mit beeinflussen.
Zum Beispiel Hunde, die unbedingt bis zu einem bestimmten Datum im Tunier laufen sollen aber schon im Alltag totale Nervenbündel sind. Im Sport drehen diese Hunde dann oft extrem auf, bellen vor und während dem Tunier schon viel und kommen auch zuhause kaum zur Ruhe. Hier wäre eine lange Pause angesagt, um einfach mal Ruhe in den Hund zu bringen. Aber dies ist oft keine Option, denn man hat den Hund doch schliesslich für den Hundesport geholt!
Ich persönlich würde hier versuchen den Aufbau viel langsamer zu gestalten, um die Hunde zwar zu fordern, aber einem Überdrehen trotzdem entgegen zu wirken.


Da gebe ich dir wieder absolut recht! Ich gehe so weit, dass man einige Hochleistungstiere (u.a. der Mali) zur Ruhe zwingen muss, da er - gewollt - immer mit mindestens einem halben Ohr bei der Umwelt ist. Jederzeit parat, aus dem "Tiefschlaf" hochzupreschen! Hier muss bereist der Welpe LERNEN, dass es fixe "Runterfahren"-Zeiten gibt!

Zitat

Ich sehe Hunde, die sich von einem Signal des Halters ins andere flüchten, die perfekt Fuss laufen können und dabei gegen den nächsten Laternenpfosten laufen, die sich aber überhaupt nicht mehr mit der Umwelt ausseinandersetzen können oder wollen. Jeder kleinste Reiz der bewusst wahrgenommen wird, wird mit hysterischem Bellen quittiert, ausser, es fliegt doch noch ein Ball oder versehentlich ein Stein oder der Halter bietet an, dass Fuss laufen nun eine Alternative wäre.
Die Hunde sind häufig in einer ständigen Erwartungshaltung und schalten den ganzen Tag über nicht mehr ab. Das kann meines Erachtens nicht gesund sein.


Solche Hunde kenn ich auch.... Nur wenige davon sind "Sportler"! Man kann sich einen Workaholic ohne Probleme ranzüchten. Das hat aber mMn nichts mit "Hundesport ja oder nein" zu tun sondern mit der Grundeinstellung zum Partner Hund.

Zitat

Dann gibt es noch so krasse Geschichten.
Z.B. von einem Schäferhündeler, den ich einmal kennen lernen durfte. Sein Hund hatte Probleme mit dem Ehrgeiz des Halters. Der hatte diesen Hund nur ausgewählt, um mit ihm die Weltmeisterschaft im Schutzhundesport zu gewinnen und arbeitete vom ersten Tag an darauf hin. Auf Prüfungen verweigerte sich der sensible Rüde dann aber komplet und alle Testprüfungen und Versuche den Hund zu überlisten schlugen fehl. Der Halter war mit dem Hund im Alltag wohl sehr zufrieden (er liess sich nur von niemandem anfassen, aber das gefiel ihm wohl sehr), aber weil er mit diesem Hund die Weltmeisterschaft nicht erreichen konnte, verkaufte er ihn teuer, nachdem er drei Jahre bei ihm gelebt hatte...


Tragische Geschichte! Aber - auch wenn ich jetzt wohl Gegenwind ernte - ist es nicht besser, man verkauft den Hund an einen Platz, an dem er so genommen wird, wie er ist, als dass HH und Hund unglücklich sind? Natürlich könnte man seine eigenen Träume runterschrauben und einfach nur "sein" mit dem Hund. Aber wird das eine glückliche "Partnerschaft"?

Zitat

Eine andere Halterin aus dem Schutzhundesport wählte nach ihrem verhältnismässig ruhigen Rüden ein echtes Energiebündel aus, um die Hündin später nicht immer so aktivieren zu müssen. Vom ersten Tag an wurde sie dann noch richtig gepuscht und sie drehte voll auf, war kaum noch zu bremsen. Das Ende vom Lied war, dass die Halterin nicht einen normalen Spaziergang mit ihr machen konnte. Die Hündin schrie bei jedem noch so kleinsten Anzeichen von Aktivität in voller Erwartungshaltung auf und achtete den ganzen Spaziergang nur auf die Füsse und Arme, um jedes versehentlich angestossene Steinchen verfolgen zu können...
Für den Hundesport wie für den Alltag war die Hündin nicht mehr wirklich tauglich...


Auch hier scheint mir das Problem weniger im Hundesport zu liegen als in der Unfähigkeit der HH, ihren Hund seinen Anlagen entsprechend zu arbeiten und zu fördern......

Zitat

Ehrgeiz ist natürlich bis zu einem gewissen Grad auch notwendig und gesund, genauso wie auch Stress, aber im Hundesport werden für mich doch häufig die Grenzen des gesunden Masses überschritten.
Hier handelt es sich eher um eine Sucht nach dem körpereigenen Belohnungssystem auf Seiten des Besitzers und auch auf Seiten des Hundes. Einer Sucht kann ich aber grad nicht so wirklich was Positives abgewinnen...


Seien wir ehrlich - wer im Hundesport etwas erreichen will, wird mit einem gestressten Hund nicht weit kommen. Die richtige Balance zwischen "Sucht" und Spass - DAS bringt den Erfolg!

Ich persönlich kenne weitaus mehr gestresste "Tutnixe" und Antisportler als Sporthunde! Die, die jeden fremden Hund als potentielle Gefahr sehen, alles ankläffen, was schneller unterwegs ist als er selbst und keinen Meter ruhig an der Leine gehen können!

Zitat

Wenn ich mit meinem Hund etwas aufbaue, das ein wenig knifflig ist, dann probiere ich da über Monate und Jahre immer mal wieder aus und zwischendrin lasse ich es einfach sein, wenn ich da nicht weiter komme. Mich drängt nichts, es geht mir nur darum zu gucken, ob es überhaupt geht und wenn ja, wie! Da ich meinem Hund und mir hier in der Regel viel Spielraum lasse, klappt das nicht immer genauso wie gedacht, aber ich lerne meinen Hund hierbei ganz anders kennen und das finde ich enorm spannend!


Hmmmm...... Nicht meine Art, mit dem Hund zu arbeiten, aber das ist ja nicht Thema hier......! ;)


Zitat

Dass er ziehen kann, dass weiss ich und dass weiss auch er. Aber wie hat Normen so schön in seinem Vortag gesagt? Ich möchte keinen "Gebrauchshundeauthisten" heranziehen, der nur das kann, für das er "gebaut" wurde. Schliesslich sind Hunde doch intelligente, anpassungsfähige und sehr lernbegierige Lebewesen, die viel mehr drauf haben als das, was ihnen die Gene vorgeben.


Da gebe ich dir teilweise Recht! Warum gibt oder gab es Rassezuchten? Unsere Gebrauchshunde sind Spezialisten geworden! Natürlich sind sie fähig, auch anderes zu tun. Aber wieso soll man einem Hund etwas aufzwängen, wofür er überhaupt nicht gemacht wurde? Und damit meine ich nicht, dass ein DSH kein Agi machen kann oder so, sondern eher, dass einem Husky mit Obe nicht wirklich gedient ist.......! Natürlich könnte man - aber ist es fair, dem Hund gegenüber?

Zitat

Fördere ich vor allem auch diese Anlagen, bekomme ich einen Vierbeiner der viele Strategien findet, wenn es nötig sein sollte und nicht immer nur in die einzige flüchtet, die er kennt.


Wie schmal ist der Grat zwischen Fördern und Überfordern?

Danish

Ina

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Dienstag, 19. Februar 2013, 23:55

Super geschrieben Danish, da gehe ich voll mit dir :thumbsup: Dem kann ich nicht viel beifügen... Ich bin auch oft auf verschiedenen Hundeplätze und sehe wirklich ganz selten einen gestressten Hund. Nicht der Hundesport ist schuld falls ein Hund zu sehr gepusht wird sondern immer der Halter. Ja es gibt die ganz ehrgeizigen HH die einen Hund weiterverkaufen wenn er die gewünschte Leistung nicht bringt, ich könnte es nicht. Aber wie oft wird ein Hund in ein Tierheim von nicht Hundesportlern gegeben?Die vollen Tierheime sprechen für sich...
Im Agi kenne ich mich nicht aus... mir fällt dort aber öfter Dauergekläffe auf. Mich würde das stressen aber vielleicht muss das in dem Sport so sein?

Luna

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6

Mittwoch, 20. Februar 2013, 00:28

Ich gehe mit Danish ebenfalls einig.

Was das Verkaufen von Hunden betrifft, die nicht die gewünschte Leistung/Voraussetzungen zeigen: Dort ist es halt so, wie im Pferdesport auch. Wer an der Spitze mithalten will, der verkauft ein Tier, welches das gewünschte Potential nicht zeigt. Ich finde dies immer noch besser, als den Hund zu behalten und immer unzufrieden zu sein oder den Hund zu etwas pushen, was ihn überfordert. Ich kenne einige Fälle, wo Hundesportler die Hunde weiterverkauft haben, weil die Griffe nicht voll genug waren für IPO usw. Alle wurden aber an gute Plätze weitervermittelt, wo der neue Hundehalter in einer anderen Sparte mit den Hunden arbeitet und der Hund es sehr gut hat. Wird es so gehandhabt finde ich, ist es durchaus legitim.

Was ich schon gesehen habe auf Hundesportplätzen ist, dass Malis und DSH, die sowieso im Trieb schon sehr hoch stehen, zusätzlich von klein auf noch mit Spielzeug usw. hochgejagt werden, bis sie fast überdrehen. Das ist sicher falsch. Wir beginnen mit dem Aufbau für den Sport auch schon von Welpenalter an. Allerdings bauen wir alles mit Futter auf (Futtertreiben, usw.) Der Hund wird nicht hochgepuscht bis zum geht nicht mehr.

Wenn ich meinen Hunden etwas beibringen will, mache ich es in kleinen Schritten. Aber ich lasse mir nicht ein Jahr Zeit, dem Hund eine Übung beizubringen (dann wäre mein Hund 30 bis ich eine Prüfung laufen könnte). Neue Dinge bringe ich dem Hund in ganz kurzen Einheiten (5 min.), dafür mit mehrfachen Wiederholungen am Tag bei. d.h. Ich mache eine neue Übung, dann hat der Hund zwei Stunden Pause (manchmal auch etwas länger), dann wiederhole ich das gleiche und am Abend noch einmal. Das mache ich je nach dem eine Woche oder etwas länger und der Hund hat es dann meistens perfekt begriffen. Alle Übungen werden völlig auseinander genommen und in kleinen Teilschritten geübt. So haben die Hunde keinen Stress. Ich versuche mich auch ans Gladiatorprinzip zu halten.

Also haben für mich gestresste Hunde primär überhaupt nichts mit Hundesport zu tun. Es liegt ganz allein am Hundehalter und daran wie er den Hund führt, ob er übermässig gestresst wird, sei es im Alltag oder im Sport.

7

Mittwoch, 20. Februar 2013, 07:50

Wenn ich meinen Hunden etwas beibringen will, mache ich es in kleinen Schritten. Aber ich lasse mir nicht ein Jahr Zeit, dem Hund eine Übung beizubringen (dann wäre mein Hund 30 bis ich eine Prüfung laufen könnte). Neue Dinge bringe ich dem Hund in ganz kurzen Einheiten (5 min.), dafür mit mehrfachen Wiederholungen am Tag bei. d.h. Ich mache eine neue Übung, dann hat der Hund zwei Stunden Pause (manchmal auch etwas länger), dann wiederhole ich das gleiche und am Abend noch einmal. Das mache ich je nach dem eine Woche oder etwas länger und der Hund hat es dann meistens perfekt begriffen. Alle Übungen werden völlig auseinander genommen und in kleinen Teilschritten geübt. So haben die Hunde keinen Stress. Ich versuche mich auch ans Gladiatorprinzip zu halten.

Also haben für mich gestresste Hunde primär überhaupt nichts mit Hundesport zu tun. Es liegt ganz allein am Hundehalter und daran wie er den Hund führt, ob er übermässig gestresst wird, sei es im Alltag oder im Sport.

Stelle mich auch hinter die Meinung von Danish.

Gut geschrieben Luna, mache ich mit meinem Trickzwergli genau so.

Was ist ein Gladiatorprinzip? :S

Crispy

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 07:51

Jeder hat eine andere Wahrnehmung von Stressanzeichen. Es gibt die Leute die bei jedem Hecheln, Zwinkern etc sofort in Panik ausbrechen und es gibt Leute die halt sich wenig mit Calming Signals und Co beschäftigen und die Anzeichen anders deuten.

Und mein Hund hat Stress im Hundesport und zeigt das mal deutlich, mal kaum ersichtlich. Ja sicher versuche ich auf einem möglichst niedrigen Stresslevel zu trainieren und auch an Meetings das so zu handhaben. Aber es gelingt einfach nicht immer. Mal ist es eindeutig mein Fehler, mal ist es die Situation an sich, mal andere Faktoren. Und der menschliche Faktor ist glaube ich auch nicht zu unterschätzen.
Aber...Für mich ist Stress nicht unbedingt nur negativ und schlecht. Es kommt einfach auf die Dosis und die Handhabung damit an. Ich finde, ein Hund sollte auch lernen mit Stress umzugehen und das nicht nur im Hundesport. Ich denke es hilft auch im Alltag.

Die Frage ist auch, wo fängt für Euch Stress an? Was sind für Euch Anzeichen von Stress?

Gruss Wendy, die denkt das es keinen 100% stressfreien Hund gibt auf Hundeplätzen...

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 08:39

Vor etwas längerer Zeit hab ich hier mal das Thema Stress und was es für mich bedeutet zusammengefasst. Leider rutschte dieser Beitrag ganz nach hinten
Stress


Gerade gestenr hab ich hier mein Stressmanagement mit Bones in Agi beschrieben
Vom Junghund zum Turnierhund

zum Stress im Sport etc. muss ich noch meine Gedanken sortieren und einordnen, damit ich nciht 1000 Beiträge verfassen, oder ständig editieren muss, weil mir noch irgendwas eingefallen ist
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Pixel-Paws

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 08:47

ich halte mich im grossen ganzen zurück, weil ich wenig dazu sagen kann, aber: ich gehe ab und an mal auf youtube videos von schutzhund/IPO/etc. fussarbeit angucken, weil mich die art fasziniert. dabei sieht man aber wirklich in den allermeisten fällen genau das bild, dass katrin beschreibt! also ohren angeklebt, hecheln wie verrückt, etc. irgendwie ist das schon so normal bei den malis, dass es wohl auch kaum einer mehr wahrnimmt... kann das sein?

wenn ich wieder mal ein video sehe, stelle ich es hier ein.

aber im grossen und ganzen schliesse ich mich danishs meinung an. hundesport ist doch auch nur das, was der mensch mit dem hund macht. die bandbreite ist riesig! darum grundsätzlich gegen hundesport zu sein oder hundesport an und für sich nicht ok zu finden, ist irgendwie auch der falsche weg, nicht?

Luna

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 09:24

Also meiner Meinung nach wird von einigen Leuten betreffend CS etwas übertrieben. Ich sage nicht, man soll nicht darauf achten, aber es wird schon jedes Züngeln, jedes Ohrenanlegen usw. als Warnsignal dargestellt à la: Oh der arme Hund hat Stress. Habt ihr schon mal den Menschen zugeschaut, was die für Gesichter haben beim Joggen oder sonstigen Sportarten, usw. Ich finde einen gewissen Stress total normal für ALLE Lebewesen. Deshalb muss ich meinen obigen Beitrag korrigiere: Meine Hunde haben nicht keinen Stress, die haben keinen übermässigen Stress (so, jetzt ists korrekt :D )

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 09:30

es ist aber ein unterschied, ob man dem hund von 100 metern ansieht, dass er total gestresst ist, oder ob er mal die ohren anlegt und züngelt. ;) um letzteres gehts ja auch gar nicht.

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 11:07

:) Irgendwie dachte ich mir schon, dass ich in diesem Forum weniger von dem antreffen werde, was ich sonst so sehe...
Hab gerade nicht so viel Zeit zum schreiben, aber ein paar Gedanken sollten schon machbar sein.

Also, bezüglich des Hundes der weggegeben wurde, sehe ich das natürlich auch so, dass es dem Hund evt. sogar besser geht, wenn er dann weggegeben wird.
Das ist für mich nicht das grosse Thema. Ich finde es aber insgesamt einfach sehr schade, dass viele Tiere nur als Sportgerät angesehen werden, das gilt im Pferdesport ja ganz genau so. Es ist für mich nicht nachvollziebar, ohne hier werten zu wollen ob das richtig oder falsch ist.
Viele Hunde und auch Pferde sind neben dem Sport und den Übungen nur noch in Zwinger oder Boxenanlagen und werden sonst überhaupt nicht grossartig in den Alltag mit eingebunden oder eben auf anderen Bereichen gefordert. Wenn sie dann aber zu alt sind um noch zu funktionieren, werden sie vermittelt und sollen dann doch meist ganz anderen Ansprüchen gerecht werden.
Für mich klingt das eher nach Wegwerfobjekt als nach Sozialpartner. Klar, brauchen diese Hunde natürlich auch ihre Ruhephasen, mir persönlich ist diese Art der Auslastung aber schlicht zu einseitig, vor allem wenn ich bedenke, dass Hunde in erster Linie soziale Lebewesen sind.

Ich betone nochmals, MIR gefällt das nicht, heisst nicht, dass das falsch oder richtig sein muss. Und ja, wir können hier dann auch gleich noch über die Nutztierhaltung diskutieren, das ist ein breites Feld...


Auch der Hundesport ist ja ein sehr breites Feld und ich will gar nicht alles verteufeln, meine bisherige Meinung sützt sich einfach auf diese Erlebnisse und Geschichten, die ich nicht befürworten kann. Wenn das anders gehandhabt wird und wenn sogar schon CS in die Bewertung aufgenommen werden, dann finde ich das FABELHAFT!
Bei Dogdancing-Tunieren war ich einmal auch schon positiv überrascht, dass dort die Gesundheitlichen Aspekte der Übungen und eben das Verhalten des Hundes mit bewertet wurden, neben der korrekten Ausführung. Ich denke, da tut sich gerade auch enorm viel, und das ist durchaus positiv.
Ganz klar geht es natürlich um die Menschen, die das draus machen was man sieht. Hundesport ist ja auch ein Produkt der Menschen :rolleyes: . Wenn ich aber halt viele sehe, was die da draus machen, dann prägt das natürlich mein Bild zum Hundesport. Klar oder?

Und kar geht es mir auch nicht darum, dass ich niemals nicht ein Beschwichtigungssignal bei einem Hund sehen will... Mein Hund beschwichtigt mich auch und zeigt auch Stressymptome, aber wichtig ist doch, dies grundsätzlich zu bemerken und eben dass, was Pixel gesagt hat:





Zitat

es ist aber ein unterschied, ob man dem hund von 100 metern
ansieht, dass er total gestresst ist, oder ob er mal die ohren anlegt
und züngelt. ;) um letzteres gehts ja auch gar nicht.
Zu dem letzten Teil, dass es dem Hund nicht gerecht wird, ihn auf anderen Anlagen zu fördern möchte ich auch gerne noch was schreiben.

Hunde sind ja keine Insekten, die genetisch voll durchprogrammiert auf die Welt kommen und dann nur für dieses zu gebrauchen sind. Hunde sind wie wir, lernfähige Lebewesen, die ihre Anlagen zwar mitbringen, die aber auch in der Lage sind übers Lernverhalten sich verändernden Umweltbedingungen anzupassen. Das macht ja gerade lernfähige Lebewesen aus.
Wenn ich mir meinen Hund so anschaue, hätte der mit Obidience vermutlich mehr Spass als ich! Der kann da teilweise richtige Streberzüge bekommen, da mir das aber nicht so gefällt, werde ich da nicht weiter dran arbeiten. Allerdings habe ich auch nicht schlecht gestaunt, als ich einen Thai-Ridgeback kennen lernen durfte, der perfekte Unterordnung lief (wobei ich diesen Begriff schon auch ein bisserl unpassend finde, aber das ist ein anderes Thema) und dabei kein Stressignal aufsetzte sondern eindeutig konzentiert und ruhig mit arbeitete. Hammer, schöner als bei manchem Mali, den ich dabei schon beobachten konnte... Und ein Thai ist nun wirklich nicht für den Obidience geboren... :)

Der Beitrag von Norman Morinsky (oder ähnlich?), den Nora eingestellt hatte über die Hunde als Sportgeräte, spricht mir hier voll aus der Seele. Ich finde es dem Hund gegenüber fair, wenn er eine hohe Flexibilität im Alltag erlernen darf. Das macht ihn im Zweifel anpassungsfähiger, wenn sich im Leben mal was ändert.

Wäre ich bei meinem Malmut dabei geblieben einfach nur die Zugarbeit zu fördern, hätte ich da jetzt den perfekten Spezialisten. Aber frei lassen könnte ich ihn vermutlich heute noch nicht. Die Kooperationsbereitschaft ist einem Malmut nicht angeboren, die muss man sich erarbeiten. ich finde es jedoch extrem genial, dass ich diesen Hund inzwischen vielfach frei laufen lassen kann, er regelmässig Blickkontakt zu mir aufnimmt und auf dem Spaziergang förmlich darauf wartet, dass wir gemeinsam was spannendes machen. Und wenn man sieht, wie sehr er es geniess einfach mal sinnbefreit in der Gegend rum zu pesen ohne ständig irgendein Gewicht mit sich rumziehen zu müssen, dann finde ich, dass es diesem Hund extrem gerecht wird.
Ziehen gehört auch zu seinen Aufgaben, aber es ist eine von vielen und der Freilauf macht ihm ganz eindeutig noch mehr Spass ;) .
Das Leben wird meines erachtens interssanter, wenn man mehrere Fähigkeiten nutzen und ausbauen kann ^^ und das Verhalten meines Hundes lässt irgendwie schon auch darauf schliessen.

Ich bin mir sehr sicher, dass es den Hunden definitiv gerecht wird, wenn sie auch und gerade in anderen Bereichen gefördert werden. Was nicht heisst, dass ich alles wofür sie gezüchtet wurden ausser Acht lasse, nein, es geht nur darum, dass ich mich nicht drauf beschränke. Denn schliesslich ist ein Hund in erster Linie ein soziales und lernfähiges Säugetier, genauso wie der Mensch :) .


So, bin schon viel zu lange hier dran gesessen... Später vielleicht mehr.

Grüsse,
Katrin
Die Frau mit Hut und Malamut :P

Tierpsychologin, Katrin Schuster

Crispy

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14

Mittwoch, 20. Februar 2013, 11:54

@Danish (ich bin leider zu doof richtig zu zitieren)

Du schreibst
"Gerade bei SD-Turnieren (Teil UO) wird der Ausdruck des Hundes stark in die Gesamtbewertung miteinbezogen! Ein Hund mit extremen CS (und wir reden hier ja nicht von einmaligem Züngeln oder Pfötchenheben ;) ) erhält keine sehr gute Bewertung mehr. Natürlich ist Exaktheit und Schnelligkeit ein sehr wichtiger Teil - es ist ja ein Wettkampf - aber bei weitem nicht mehr dass A und O in der Bewertung!"

Kannst du mir das genauer erklären? Also was wird denn wie bewertet? Interessiert mich, weil beim Dogdance auch überlegt wird dies zusätzlich mit in die Wertung zu nehmen und die Diskussionen darüber gerade laufen.
Ich war jetzt bei einigen SD Prüfungen und habe nie erlebt das was gezogen wurde. Möglichkeiten hätte es (meiner unprofihaften Meinung nach) mehr als genug gegeben. Daher dachte ich immer, das wird gar nicht beachtet.

Im BH Bereich wird das nicht bewertet oder?


Gruss Wendy

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 12:03

Ich kann da nur das sagen, was mir ein Besitzer von Bones Schwester erzähle hat. Dieser hat bereits eine Malihündin und diese laufe laut seiner Aussage ungern Fuss. Sie sähe lustlos und unmotiviert aus, führe aber das Fusslaufen trotzdem exakt aus. Deswegen werden ihmPpunkte abgezogen, da freudiges und motiviertes mitlaufen verlangt wird - inwiefern dies in der PO steht, weiss ich jedenfalls nicht und das kann Danish mit bestimmtheit besser beantworten
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Mittwoch, 20. Februar 2013, 12:55

Spannende Sache...

Habt ihr das neue Schweizer Hundemagazin? Da geht es auch um Stress in einem Artikel.

Danish

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 13:54

@Crispy: Nur kurz, muss gleich arbeiten! :)

Also: Es gibt bei der technischen Bewertung Punkte - die dann zusammengefasst eine Gesamtnote geben. Bei Fehlern werden von der Maximalpunktzahl entsprechende Punkte abgezogen.

Beim "Ausdruck" gibt es keine Punkte - sondern die fliesst in die Gesamtwertung mit ein. Das hört man dann bei der Schlussbesprechung / Bewertung.

Oft hört man z.B. "der Hund dürfte freier sein" oder "wir sahen einen sehr verhaltenen Hund" oder - selber schon gehört und gesehen: "dieser Hund hat sichtlich keinen Spass an der Arbeit hier. Ich würde dem HF als Trainer raten, dem Hund erst die Freude an der Arbeit wieder zu geben und erst dann wieder an Wettkämpfen zu starten."

Kein Richter wird sich zu "CS" oder "Beschwichtigung" hinreissen lassen - das ist ja doch sehr schwer zu beurteilen, ob es tatsächlich CS waren oder nicht doch einfach ein Verhalten des Hundes. Aber mit obgenannten Bemerkungen läuft man kein SG mehr - und ist somit weg vom Fenster!

@Karin Schu:

Zitat

Viele Hunde und auch Pferde sind neben dem Sport und den Übungen nur noch in Zwinger oder Boxenanlagen und werden sonst überhaupt nicht grossartig in den Alltag mit eingebunden oder eben auf anderen Bereichen gefordert. Wenn sie dann aber zu alt sind um noch zu funktionieren, werden sie vermittelt und sollen dann doch meist ganz anderen Ansprüchen gerecht werden.


Wenn du das vor sagen wir 10 Jahren geschrieben hättest, hätte ich dir recht gegeben. Heute ist es definitiv eine sehr kleine Minderheit, die es so handhabt. Die allermeisten namhaften Sportler haben ihre Hunde zu Hause in der Familie. Dieses "Wegsperren macht Trieb" hat sich zum Glück von selbst verflüchtigt, nachdem die ersten grossen Erfolge von "Familienhunden" errungen wurden.

Und gerade die richtigen Sportler würden ihren alten Hund NIE weggeben! x Jahre aktiv und erfolgreich im Sport verbindet nicht weniger als das normale Alltagsleben!

Zitat

Hunde sind ja keine Insekten, die genetisch voll durchprogrammiert auf die Welt kommen und dann nur für dieses zu gebrauchen sind. Hunde sind wie wir, lernfähige Lebewesen, die ihre Anlagen zwar mitbringen, die aber auch in der Lage sind übers Lernverhalten sich verändernden Umweltbedingungen anzupassen. Das macht ja gerade lernfähige Lebewesen aus


Wobei ich mich schon frage, warum Menschen z.B. Windhunde kaufen, um sie dann durch ne BH zu quälen? Man könnte sich auch fragen, ob es wirklich im Interesse eines Herdenschutzhundes ist, sich im urbanen Gebiet aufzuhalten? - Fakt ist, sie sind hier und müssen sich der urbanen Gesellschaft und ihren Anforderungen anpassen.

Und genau da sehe ich den Unterschied. ein HSH mag nicht in unsere Umgebung "passen" - aber er ist hier und muss sich daher mit anderen Dingen als seinem "genetischen Programm" auseinandersetzen lernen. Ob das nun allerdings Jahre dauern soll/darf, ist eine andere Frage! :D

Was deine Beobachtungen im Sport betrifft - kann es sein, dass diese hauptsächlich im SD getätigt wurden? Da sieht mein Mali-Tier mit Garantie auch gestresst aus - und er ist die Ruhe in Person bzw. in Tier.....! ^^

Aber der SD erfordert eine derart hohe Konzentation, ein absoluter Gehorsam in höchster Trieblage - da kann der Hund nicht fröhlich locker neben mir her tribbeln....! Der Hund WILL den Ärmel. Er WILL die Auseinandersetzung mit dem Helfer! Aber er MUSS auf meine Kommandos warten. Natürlich ist das Stress - Stress pur vermutlich sogar. Aber ich möchte mein Gesicht auch nicht sehen, wenn ich mich auf einen Judo-Kampf vorbereitet habe und auf die Matte trete....... Da pflücke ich auch keine Blümelein......! :D

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 15:35

Ich habe jetzt auch schon einige Prüfungen gesehen, da wurden im Kommentar die oben erwähnten Sätze von Danish erwähnt. Es gibt nun doch schon einige Richter, denen ein freudiges Arbeiten sehr wichtig sind aber es sind noch zu wenige, denke aber, dass sich dies im Laufe der Zeit noch ändern wird. Ich persönlich freue mich über ein "ein Team, das sehr gut zusammen arbeitet und ein Hund der sehr freudig mitmacht" mindestens genau so sehr, wie wenn ich in den einzelnen Bewertungen ein "v" bekomme.

Die Anzahl Hundesportler, die ihre Hunde nur in Zwingern halten schrumpft nach meinen Beobachtungen. Bei uns haben viele noch einen Zwinger, die Hunde sind aber auch oft im Haus.

Ich habe Cento von einem Profi übernommen, aber das ist ein etwas anderer Fall (er war weder zu alt für IPO, noch hat er nicht die gewünschte Leistung gebracht) :) Ich kenne keinen, der seinen alten Hund, nachdem er so viel mit ihm gearbeitet und erlebt hat, einfach abgeschoben/weggegeben hat. Von einigen habe ich gehört, dass sie ihre Hunde für ziemlich viel Geld verkauft haben, da sie dem Angebot nicht widerstehen konnten, das sind aber glaube ich Ausnahmen.

Jason

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 16:21

Ich trainiere mit Jason in erster Linie Obedience. Und in all den eigenen Trainings und denen, bei denen ich zugeschaut habe, habe ich keine Hunde gesehen, die so wie von Katrin beschrieben gearbeitet haben.

Denn würde der Hund so gestresst arbeiten, dann wäre die nachfolgende Aussage zu Obedience gar nicht möglich:

Zitat

Im Rahmen der Obedience-Ausbildung wird einem Hund beigebracht, in einer kooperativen und kontrollierten Art mitzuarbeiten.
Das Hauptaugenmerk sollte dabei auf einen guten Kontakt zwischen Hund und Hundeführer gelegt werden und auf die Bereitschaft des Hundes zur Mitarbeit, auch auf Distanz zum Hundeführer. Hundeführer und Hund müssen insgesamt eine gute Beziehung demonstrieren.
Zitat: Internationales Reglement

Und deshalb gibt es im Internationalen Reglement auch eine eigene Bewertung dafür:

Zitat

Übung 10 - Gesamteindruck [Koeffizient 2]

Bei der Bewertung des Gesamteindrucks sind die Bereitschaft des Hundes zu arbeiten und den Kommandos Folge zu leisten ausschlaggebend. Die Genauigkeit und Präzision sind wichtig, ebenso der natürliche Bewegungsablauf von Hundeführer und Hund. Um eine hohe Bewertung zu bekommen müssen Hundeführer und Hund gut als Team zusammenarbeiten, müssen beidseitige Freude an der gemeinsamen Arbeit und einen guten Sportsgeist zeigen. Die Aktivitäten während und zwischen den Übungen fließen in die Bewertung des Gesamteindrucks ein.
Wenn der Hund den Ring verlässt oder sich im Ring löst, können keine Punkte für den Gesamteindruck vergeben werden. Wenn der Hund außer Kontrolle gerät und den Hundeführer während oder zwischen den Übungen verlässt (auch nur ein Mal), aber im Ring bleibt, dürfen nicht mehr als 5 Punkte vergeben werden.
Zitat: Internationales Reglement (1. Klasse, in der 2. ist die Bewertung noch strenger)

Für mich ist es aber auch ein NoGo, wenn der Hund im Agi ununterbrochen kläfft (ja fast schon schreit). Damit meine ich aber jetzt nicht die Hunde, die während des Parcours bellen aber immer noch klar im Kopf sind, sondern diejenigen, die auch in den Pausen nicht zur Ruhe kommen. Das würde ich persönlich meinem Hund nicht antun wollen, sondern nach Möglichkeiten suchen, ihm aus diesem Stress herauszuhelfen oder sonst auf das Agi verzichten. Denn ich bin überzeugt, das solche Hunde, diesen Stress auch mit in den Alltag nehmen und es ihnen und der Beziehung zu ihrem Menschen langfristig schadet.

Ich gebe dir aber auch recht, dass es leider auch noch die Trainings gibt, wo über Druck, Zwang und/oder sehr viel Trieb gearbeitet wird. Genauso wie es auch weiterhin Hundeführer gibt, die gewillt sind, ihren Hund so auszubilden - weil sie es vielleicht nicht besser wissen oder weil der Ergeiz zu gross ist.

Aber so wie Danish schon geschrieben hat, sind diese GsD immer seltener zu finden und es bleibt zu hoffen, dass sie irgendwann ganz aussterben.

Moni

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20

Mittwoch, 20. Februar 2013, 16:46

Nun, kommt das nicht immer darauf an, auf welchem Level man "Beschäftigung" betreibt? Und das Level hat sehr viel mir Rasseeigenschaften zu tun.

Konkret: ich habe ja auch drei Nordische, alle drei können bedimgt frei laufen, warum auch nicht, Nordische sind ja nicht lernbehindert oder so :P . Und mit allen dreien gehe ich noch in die HuSchu zum Plauschen, alle werden noch ein bisserl kopfmässig gearbeitet und alle sind alltagstauglich. Im Rahmen vom Plauschen ZOSen wir mal, machen ein paar Obedience-Elemente, Tricksen, eben querfeldein, nichts wirklich auf hohem Niveau :) . Stress wäre es meiner Meinung nach für die Hunde, wenn ich das jetzt turniermässig machen wöllte, da sie weniger will to please haben, ihnen schnell langweilig wird, die Wiederholungssequenzen eher niedrig sind, sie Frauchen auch nur bedingt anhimmlungsbedürftig finden und ihren eigenen Kopf haben.
Darüberhinaus: mit Freilauf und Clickern (provokativ ausgedrückt) kann ich sie nicht auslasten, die brauchen eben ihre Bewegungskilometer, ebenso wie ein Mali eben ein anderes Programm braucht.
Entsprechebd definiert sich Stress ja auch bei jedem Hund anderst.