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Crispy

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Hunde: Crispy Aussie * 2006 & Breeze Aussie *2010

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21

Mittwoch, 20. Februar 2013, 16:50

Meint ihr es gibt Rassen die stressanfälliger sind als andere Rassen? Und wenn ja, warum? Durch die Zucht (Modehunde, nur nach Aussehen oder oder oder)? Gibt es einen Unterschied beim Geschlecht?

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Hunde: Ragnarson, Malamut

Hundesport: Kein Sport in dem Sinne, von jedem etwas... "Natur-Agility", Körperkoordination, Dogdancing, Nasenarbeit, Zughundearbeit...

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22

Mittwoch, 20. Februar 2013, 17:53

Danish schreibt

Zitat

Wenn du das vor sagen wir 10 Jahren geschrieben hättest, hätte ich dir
recht gegeben. Heute ist es definitiv eine sehr kleine Minderheit, die
es so handhabt. Die allermeisten namhaften Sportler haben ihre Hunde zu
Hause in der Familie. Dieses "Wegsperren macht Trieb" hat sich zum Glück
von selbst verflüchtigt, nachdem die ersten grossen Erfolge von
"Familienhunden" errungen wurden.



Und gerade die richtigen Sportler würden ihren alten Hund NIE weggeben! x
Jahre aktiv und erfolgreich im Sport verbindet nicht weniger als das
normale Alltagsleben!



Jason schreibt

Zitat

Ich gebe dir aber auch recht, dass es leider auch noch die Trainings
gibt, wo über Druck, Zwang und/oder sehr viel Trieb gearbeitet wird.
Genauso wie es auch weiterhin Hundeführer gibt, die gewillt sind, ihren
Hund so auszubilden - weil sie es vielleicht nicht besser wissen oder
weil der Ergeiz zu gross ist.



Aber so wie Danish schon geschrieben hat, sind diese GsD immer seltener
zu finden und es bleibt zu hoffen, dass sie irgendwann ganz aussterben.

Ok, ja, viele meiner Erfahrungen könnten evt. schon tatsächlich bald 10 Jahre her sein und sie stammen auch grösstenteils aus Deutschland. Es könnte durchaus sein, dass hier Kalibrierungsbedarf besteht :rolleyes: . Aber ich habe auch zwei aktuelle Erfahrungen in der Richtung, die mich halt wieder bestätigt haben und somit mein bisheriges Bild aufrecht erhalten haben.

Vielleicht sollte ich einfach nochmal spezifizieren.
Dort, wo ich das Gefühl habe es wird am Tier vorbei gearbeitet, nur um das eigene Suchtpotential zu befriedigen und dort, wo die Tiere meines erachtens zu hochdrehen und ungesund belastet werden, kann ich einfach nicht jippijei schreien. Wenn das anders gehandhabt wird, die Hunde noch ein echtes und ausgeglichenes Leben nebendran führen dürfen und im Hundesport auf dosierten Stress geachtet wird, lasse ich mich gerne davon überzeugen, dass das eine tolle Sache sein kann. OK?

Ich schrieb ja auch zu Beginn, dass es einfach nicht mein Thema ist, ich habe mich aufgrund der unschönen Erfahrungen dann auch nicht weiter damit beschäftigt. Habe meinen Focus auf andere Themen gelegt.


Es freut mich hier zu lesen, dass es auch anders gehen kann. :thumbup:

Bezüglich der Stressgesichter bei den Hunden sehe ich es einfach so:
Ich dachte schon mal eine Zeitlang, dass diese Stressgesichter beim Mali einfach tatsächlich Rassebedingt sind, hatte mich damit aber noch nicht weiter auseinandergesetzt. Als ich dann bei einer Kollegin mal mit kommen durfte, sah ich überraschenderweise viele Malis, die zwar super gut mitarbeiteten, aber beim Fuss, beim verbellen und bei allen anderen Arbeiten immer nur zeitweise etwas Konfliktstress zeigten, sonst aber eher souverän und aufmerksam die Sache meisterten.
Eine Hündin war dann dabei, die aber wieder so typisch Mali aussah, mit dem beschriebenen Stressgesicht. Sie arbeitete auch voll mit, führte jede Bewegung richtig aus, aber sie sah wirklich die ganze Zeit gestresst aus.
Auf näheres Nachfragen wurde meine Beobachtung bestätigt. Die Trainerin arbeitet sehr viel mit Klicker und positiver verstärkung, baut wirklich sehr sauber und eher langsam auf.
Der Halter des gestressten Malis war aber noch vom "alten Schlag" und wusste es hier und da einfach besser, arbeitete noch sehr viel mehr über Druck, als es in dieser Hundeschule üblich war. Ich fand den Unterschied wirklich krass und sehr eindrücklich.
Von daher würde ich sagen, man sieht den Hunden theoretisch an, wie sie gearbeitet werden und hier könnte die Prüfungsordnung eigentlich ansetzen (ist auch bei Pferden ein Thema, da könnte eine Kollegin von mir Stundenlang was zu erzählen...).

Ich vermute aber, dass dieser Ausdruck nicht nur bei mir schon als "normal" im Hirn gespeichert war, sondern auch bei den ganzen Prüfern und Ausbildern (und vielleicht noch ist?). Wenn die alle so aussehen, dann ist das ganz normal...



Und zum Schluss noch die Frage, ob der Hund da halt nun mal durch muss?
Wenn ich sehe, dass mein Hund deutliche Stresssignale zeigt, dann versuche ich ihm zu helfen aus diesem Stress auch wieder raus zu kommen. Manchmal spielt das Leben nicht so fair und es ist einfach nicht möglich hieran etwas zu ändern, zum Beispiel wenn mein Hund Stress beim Autofahren hat, aber ich nunmal aufs Autofahren definitiv nicht verzichten kann.
Da mich Ragnarsons Stress beim Autofahren so sehr belastet hatte, war ich zu Beginn schon am Überlegen, ob ich doch einfach nicht die richtige Halterin für ihn bin. Der Tierschutzverein und meine Kollegen waren sich aber einig, dass es keine viel bessere Lösung für diesen Hund geben wird, daher müssen wir diesen Stress in Kauf nehmen. Trotzdem arbeite ich weiterhin daran für ihn eine Lösung zu finden, um besser damit klar zu kommen.

Handelt es sich allerdings um eine gemeinsame Aktivität, die ihm Stress bereitet, kann ich mich hier auch mal zurücknehmen, die Anforderungen erst mal runter schrauben und ihm einen Ausweg aus dem Stress zeigen.
So könnte ich es mir zum Beispiel gut vorstellen, dass ich meinen Hund, der bei einem Training wegen irgendwelcher äusseren Umstände total hochdreht, erst nochmal aus der Situation raus nehme, oder ihn über bestimmte Aktionen erst mal runter fahre, damit er nicht schon mit so einem hohen Erregungsniveau loslegt. Im Zweifel steht er sich ja eher selbst im Weg.
Ich würde (zumindest wenn ich mich im Griff habe) im Zweifel mal auf das eigentliche Ziel verzichten, schliesslich geht es hier ja nicht um etwas lebensnotwendiges.


Ich tu mir schwer hier Beispiele aufzuzeigen, da ich mich hierfür noch zu wenig Einblick habe, wie Turniere so ablaufen ect. . Aber vielleicht versteht ihr auch so, auf was ich hinaus will?
Wenn ich einen Hund habe, der schon beim Anblick des Hundeplatzes total hochschraubt, dann brauche ich in dem Moment nicht mit ihm trainieren, dass er schön bei mir Fuss läuft und die Hürden perfekt nimmt. Da würde es für mich schon reichen, wenn mein Hund erst mal lernt, dass er sich auch auf dem Hundeplatz entspannen und runterfahren kann. Wenn das gut klappt, habe ich im Zweifel ja auch einen Hund, der konzentrierter bei der Sache ist, wenn es dann ins Detail geht, auch wenn ich vielleicht ein paar Wochen später dran bin als ursprünglich geplant.

Wisst ihr was ich meine?



Ich seh schon, ich muss mich hier erst noch mehr mit dem Thema beschäftigen, um besser argumentieren zu können. ^^
Die Frau mit Hut und Malamut :P

Tierpsychologin, Katrin Schuster

Hiaschi

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23

Mittwoch, 20. Februar 2013, 18:24

Danish

Da gebe ich dir wieder absolut recht! Ich gehe so weit, dass man einige Hochleistungstiere (u.a. der Mali) zur Ruhe zwingen muss, da er - gewollt - immer mit mindestens einem halben Ohr bei der Umwelt ist. Jederzeit parat, aus dem "Tiefschlaf" hochzupreschen! Hier muss bereist der Welpe LERNEN, dass es fixe "Runterfahren"-Zeiten gibt!


Mir gefällt das Wort "zwingen" in diesem Zusammenhang nicht. Ich habe jetzt den ganzen Nachmittag dran rumgehirnt. Jedoch bin ich zu keinem klaren Schluss gekommen. Daher schreibe ich mal ein paar meiner Gedanken auf.

Aus eigener Beobachtung weiss ich, dass man Hunde zwingen kann, Ruhe zu geben. Aber sind sie wirklich entspannt? Die beiden Malis, von denen ich rede, geben in der Wohnung wirklich Ruhe und der Besitzer schwört Stein und Bein, dass die Hunde so zur Ruhe kommen. Er schickt sie auf ihren Platz und falls sie diesen verlassen werden sie mit Druck wieder dorthin verwiesen. Die Hunde sind es sich nicht anders gewohnt und verbringen wirklich die meiste Zeit in der Wohnung auf ihrem Platz. Jedes Mal, wenn sie sich erheben um sich anders hinzulegen oder drinken zu gehen, kommt ein ängstlicher Blick zum Halter, Ohren werden augenblicklich angelegt. Sogar übermässiges Hecheln wurde ihnen verboten. Der Rüde beisst stundenlang auf seiner Decke rum (er rollt sie zusammen, stopft sie sich ins Maul und konstant drauf rum. Die Pfoten machen den Milchtritt). Während dieser Aktion ist der Hund extrem angespannt. Ich halt dies für Stressabbau, der aber irgendwie nicht funktioniert. Richtig schlafen habe ich die Hunde noch selten gesehen, während jemand anwesend war. Diese Hunde haben nicht gelernt runterzufahren, sondern Ruhe zu geben. Ich finde, das ist ein meilenweiter Unterschied, den scheinbar nicht alle sehen wollen.

Ich habe schon auf ein paar Plätzen Malis bei IPO/VPG-Unterordnungen bzw dem Schutz zugeschaut. Aber ich kann mich wirklich an kaum einen Hund erinnern, der wirklich entspannt konzentriert arbeitete. Die meisten laufen sehr hoch, sind auf diesem Niveau aber kontrollierbar - dazu wurden sie ja gezüchtet. Aber zu welchem Preis sind sie kontrollierbar?

Gerne würde ich das mal einen solchen Hund bei einem entspannteren Aufbau zusehen. Es muss doch möglich sein, die hohen Resultate auch mit weniger Druck zu erreichen. Sonst stimmt in dieser Sportart einfach etwas nicht. Sonst ist das Niveau der Elite einfach zu hoch als dass man dorthin noch sauber kommen kann. Erreicht man auch mit einem entspannteren Hund solche Resultate. Ist diese hohe Trieblage nicht Bedinung um super Resultate zu erreichen? Ich überlege während dem Zuschauen wirklich immer wieder, wie weit man mit *wattebauschigeren" Methoden kommen würde.

Mit verwirrten Grüssen

Hiaschi

Ich hoffe, man versteht, was ich "gaxen" wollte. Wie gesagt, ich bin noch zu keinem klaren Schluss in meinen Gedankengängen gekommen. Vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Luna

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24

Mittwoch, 20. Februar 2013, 18:45

Ich habe schon auf ein paar Plätzen Malis bei IPO/VPG-Unterordnungen bzw dem Schutz zugeschaut. Aber ich kann mich wirklich an kaum einen Hund erinnern, der wirklich entspannt konzentriert arbeitete. Die meisten laufen sehr hoch, sind auf diesem Niveau aber kontrollierbar - dazu wurden sie ja gezüchtet. Aber zu welchem Preis sind sie kontrollierbar?

Gerne würde ich das mal einen solchen Hund bei einem entspannteren Aufbau zusehen. Es muss doch möglich sein, die hohen Resultate auch mit weniger Druck zu erreichen. Sonst stimmt in dieser Sportart einfach etwas nicht. Sonst ist das Niveau der Elite einfach zu hoch als dass man dorthin noch sauber kommen kann. Erreicht man auch mit einem entspannteren Hund solche Resultate. Ist diese hohe Trieblage nicht Bedinung um super Resultate zu erreichen? Ich überlege während dem Zuschauen wirklich immer wieder, wie weit man mit *wattebauschigeren" Methoden kommen würde.

Hmmm, im IPO/VPG will man, dass die Hunde triebig laufen (ich will es sogar im BH so haben). Ich finde es schrecklich, wenn die Hunde neben dem Hundeführer "herlatschen". Meine Hunde sollen freudig und triebig sein in der Unterordnung (aber ohne zu überdrehen). Wenn du zum Teil Hundefüherer im BH vergleichst mit IPO, fällt dir auf, dass schon die Besitzer ganz eine andere Körperspannung haben. Ich mag es sportlich vorgeführt, meine Hunde sollen während der UO nicht tiefenentspannt sein, das können/sollen sie zu Hause oder im Auto sein.

Mein Mali nuggelt auch an seinem Stofftier bis er einschläft....

Meine Hunde schlafen auch nicht, wenn ich besuch habe, nicht mal die Labi-Hündin, wenn sie mit uns im Wohnzimmer sein darf. Wenn ich sie abtrenne vom Besuch geht sie ins Schlafzimmer aufs Bett und pennt ein. Mali macht das nur ganz selten, der legt sich normalerweise vor die mit Baby-Absperrgitter verschlossene Tür und guckt zu. Er hat schon deutlich mehr Mühe runterzufahren als der Labi. Am besten fährt er runter, wenn er allein zu Hause ist oder im Auto in der Box, da ist er im Tiefschlaf und merkt nicht mal, wenn jemand ins Auto schaut in solchen Situationen. Ihn auf seinen Platz zu schicken funktioniert auch, dann schläft er bald mal ein. Bei ihm funktioniert das mit dem zur Ruhe "zwingen" eigentlich ganz gut. Wenn ich meinen Hunde nicht befehle, auf ihren Plätzen zu warten, dann "verfolgen" sie mich den ganzen Tag: in die Küche, aufs Klo, etc. Ich weiss, dass viele das nicht normal finden und staune immer, wenn ich irgendwo zu besuch bin und ein Hund die ganze Zeit pennt und nie mit dem Besitzer mitläuft usw.Ich hab durchgeknallte Hunde, was solls, ich lieb sie so :herz:

Crispy

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25

Mittwoch, 20. Februar 2013, 18:58

Ich tu mir schwer hier Beispiele aufzuzeigen, da ich mich hierfür noch zu wenig Einblick habe, wie Turniere so ablaufen ect. . Aber vielleicht versteht ihr auch so, auf was ich hinaus will?
Wenn ich einen Hund habe, der schon beim Anblick des Hundeplatzes total hochschraubt, dann brauche ich in dem Moment nicht mit ihm trainieren, dass er schön bei mir Fuss läuft und die Hürden perfekt nimmt. Da würde es für mich schon reichen, wenn mein Hund erst mal lernt, dass er sich auch auf dem Hundeplatz entspannen und runterfahren kann. Wenn das gut klappt, habe ich im Zweifel ja auch einen Hund, der konzentrierter bei der Sache ist, wenn es dann ins Detail geht, auch wenn ich vielleicht ein paar Wochen später dran bin als ursprünglich geplant.


Ja ich glaube ich weiss was Du meinst und ich habe das zB mit Breeze so gemacht. Ich habe Wochen/Monate meine Zeit damit verbracht, am Rand vom Agilitytraining zu stehen und jede Kontaktaufnahme zu mir und weg vom Geschehen zu clickern. Mir war klar das Breeze von alleine schnell sein würde und von alleine fehlerfrei die Geräte meistern wird, aber von alleine nie lernen wird sich auf mich zu konzentrieren und das Geschehen drumrum nicht abschalten werden wird.
So gab es auch kein Welpen/Junghundeagility für Breeze und mich. So sehr es mich auch gejuckt hat, wenn ich die Besitzer von den Wurfgeschwistern teilweise gehört habe. Richtig an die Geräte ging es erst mit jährig und das war auch gut so. Ich denke hätte ich das Alles anders gemacht, ich hätte genau so einen durchgeknallten Hütehund im Agility wie man sie leider häufig sieht. Ja Breeze kläfft ab und an im Parcours, aber daran bin ich dann schuld. Und ja Breeze ist im Alltag auch nicht immer leise, aber ich bin mir sicher dieses langsame Herantasten war die beste Methode für uns. Egal wieviel Zeit wir damit "verplempert" haben und egal wie oft ich mir das anhören musste :-)

Aber ich glaube auch, das Du Dir vielleicht ein paar Hundesportsparten neu ansehen solltest. So rein aus Interesse und Vergleich. Es hat sich wirklich viel geändert und dank der Reglemente mussten die Leute eben auch umdenken. So wird ja seit kurzer Zeit zB jedes tackern des Hundes gegen den Hundeführer bestraft. Früher war es egal.

So gibts im Dogdance halt doch ein Reglement (das wir eigentlich nie wollten) in denen auch geregelt ist, das eben kein minutenlanges auf 2 Beinen tanzen erwünscht ist oder ein zu junger Hund in Ring oder oder oder.

Gruss Wendy

Crispy

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26

Mittwoch, 20. Februar 2013, 19:02

Aus eigener Beobachtung weiss ich, dass man Hunde zwingen kann, Ruhe zu geben. Aber sind sie wirklich entspannt?


Also ich kann von Breeze sagen, nein. Sie ist ruhig und liegt wenn sie zur Pause gezwungen wird, aber sie ist niemals so entspannt wie wenn sie freiwillig schläft. Zum Glück ist sie nicht mehr auf den Sprung und wartet nicht mehr auf das Auflösekommando und ab und an bleibt sie nun sogar nach dem Auflösen liegen, aber entspannt ist für mich etwas anderes.
Auch ist sie nicht wirklich entspannt mit der konditionierten Entspannung. Sie ist einfach ruhiger, das sicher. Vielleicht kommts auch auf die Wahrnehmung an.
Wenn Besuch da ist, sehen sie einen Hund der liegt und die Augen zu hat. Viele denken, das sie entspannt ist und schläft. Aber ich weiss es besser. Sie weiss genau, was um sie herum abgeht und bekommt ALLES mit. Und wenn man so "dabei ist", ist für mich ein Hund nicht entspannt.

Danish

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27

Mittwoch, 20. Februar 2013, 19:30

Danish

Da gebe ich dir wieder absolut recht! Ich gehe so weit, dass man einige Hochleistungstiere (u.a. der Mali) zur Ruhe zwingen muss, da er - gewollt - immer mit mindestens einem halben Ohr bei der Umwelt ist. Jederzeit parat, aus dem "Tiefschlaf" hochzupreschen! Hier muss bereist der Welpe LERNEN, dass es fixe "Runterfahren"-Zeiten gibt!


Mir gefällt das Wort "zwingen" in diesem Zusammenhang nicht. Ich habe jetzt den ganzen Nachmittag dran rumgehirnt. Jedoch bin ich zu keinem klaren Schluss gekommen. Daher schreibe ich mal ein paar meiner Gedanken auf.

Aus eigener Beobachtung weiss ich, dass man Hunde zwingen kann, Ruhe zu geben. Aber sind sie wirklich entspannt? Die beiden Malis, von denen ich rede, geben in der Wohnung wirklich Ruhe und der Besitzer schwört Stein und Bein, dass die Hunde so zur Ruhe kommen. Er schickt sie auf ihren Platz und falls sie diesen verlassen werden sie mit Druck wieder dorthin verwiesen. Die Hunde sind es sich nicht anders gewohnt und verbringen wirklich die meiste Zeit in der Wohnung auf ihrem Platz. Jedes Mal, wenn sie sich erheben um sich anders hinzulegen oder drinken zu gehen, kommt ein ängstlicher Blick zum Halter, Ohren werden augenblicklich angelegt. Sogar übermässiges Hecheln wurde ihnen verboten. Der Rüde beisst stundenlang auf seiner Decke rum (er rollt sie zusammen, stopft sie sich ins Maul und konstant drauf rum. Die Pfoten machen den Milchtritt). Während dieser Aktion ist der Hund extrem angespannt. Ich halt dies für Stressabbau, der aber irgendwie nicht funktioniert. Richtig schlafen habe ich die Hunde noch selten gesehen, während jemand anwesend war. Diese Hunde haben nicht gelernt runterzufahren, sondern Ruhe zu geben. Ich finde, das ist ein meilenweiter Unterschied, den scheinbar nicht alle sehen wollen.


Diese Hunde haben nicht gelernt, zu entsprannen sondern nur, dass sie - trotz "Anreiz" auf ihrem Platz bleiben MÜSSEN! Und eben weil der Mali grundsätzlich immer seinen HH "verfolgt" (ob nun körperlich oder nur mit den Augen) ist so was keine Möglichkeit. Ich stehe dazu, dass ich meinen Hund als Welpe in der geschlossenen Box schlafen lasse. Ich sperre ihn nicht weg und die Box ist nie Bestrafung! Die Box ist seine Höhle - und die wird, wenn er schlafen soll, geschlossen und mit einer Decke zugedeckt. So lernt der Hund, dass er schlafen kann, ohne dass er durch optische Reize (akustische vermeide ich anfangs auch!) abgelenkt und wach gehalten wird.

So LERNT der Hund, abzuschalten, echten Tiefschlaf zu halten. Mein Jasko hat noch lange, als ich die Gittertür schon längst demontiert hatte, in der Box geschlafen oder sich dorthin zurück gezogen, wenn es ihm (Besuch, Lärm, Staubsauger) zu viel wurde.

Das meine ich mit "zwingen". Ein Welpe oder Junghund wird sich ohne entsprechendes Training nie von alleine in eine Box zurück ziehen, weil er eben "dabei sein will". Und das will ich ja auch, wenn ich mir so einen Hund hole. Aber er muss eben auch lernen, dass es auch ohne ihn geht und er nichts verpasst, wenn er schläft.

Heute kann mein Bub ohne Probleme auf dem Sofa schlafen, während ich im Zimmer nebenan ein Regal zusammenbaue und dabei hämmere und fluche... *gg*

Zitat

Ich habe schon auf ein paar Plätzen Malis bei IPO/VPG-Unterordnungen bzw dem Schutz zugeschaut. Aber ich kann mich wirklich an kaum einen Hund erinnern, der wirklich entspannt konzentriert arbeitete. Die meisten laufen sehr hoch, sind auf diesem Niveau aber kontrollierbar - dazu wurden sie ja gezüchtet. Aber zu welchem Preis sind sie kontrollierbar?

Gerne würde ich das mal einen solchen Hund bei einem entspannteren Aufbau zusehen. Es muss doch möglich sein, die hohen Resultate auch mit weniger Druck zu erreichen. Sonst stimmt in dieser Sportart einfach etwas nicht. Sonst ist das Niveau der Elite einfach zu hoch als dass man dorthin noch sauber kommen kann. Erreicht man auch mit einem entspannteren Hund solche Resultate. Ist diese hohe Trieblage nicht Bedinung um super Resultate zu erreichen? Ich überlege während dem Zuschauen wirklich immer wieder, wie weit man mit *wattebauschigeren" Methoden kommen würde.


Hast du schon mal einen "entspannten" Kunstturner gesehen, während er an den Ringen turnt? Oder eine entspannte Eiskunstläuferin?

Sport ist keine Entsprannung! Sport ist Wettbewerb, Exaktheit! Da muss der Hund hochkonzentriert sein - sonst ist es ein nettes "wir gehen zusammen über den Platz und machen ein paar Übungen".

Was meinst du mit "zu welchem Preis"? Unsere Trainings sind teils sehr entspannt, teils sehr angespannt, teils einseitig (wenn ich eine bestimmte Übung wieder und wieder trainiere, teils abwechslungsreich...... Kein Training ist wie das andere! Aber mein Hund geht IMMER als Sieger vom Platz und er ist IMMER zufrieden, wenn er danach in die Box im Auto springt!

Pumba

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28

Mittwoch, 20. Februar 2013, 20:06

Wenn ich an einem Wettkampf oder einer Prüfung bin, dann fühle ich mich auch gestresst. Ich fühle mich uU unter Druck, mein Magen füllt sich mit einem Klumpen, ich habe das Gefühl ich muss ständig aufs Klo. :ugly: Aber wenn das Ganze dann vorbei ist, fühle ich mich Federleicht, das Gefühl des sich lösenden Klumpen ist herrlich und am Abend das Ganze zu verarbeiten und revuepassieren lassen ist irgendwie schön. Ich fühle mich müde, aber irgendwie "befriedigt".
Kann es nicht sein, dass es einem Hund auch so oder so ähnlich geht. Müde zu sein, weil ausgelastet, auch wenn das zeitweilen mit etwas stress verbunden ist .... Ich mag meine Hund gerne sehen, nach einem anstrengenden Tag (Agyseminar, Fährtenkurs, Schwimmtraining z.b), so richtig müde und tiefenentspannt, sie sehen befriedigt aus... Man mag jetzt sagen: ja aber meine Hunde sehen jeden Abend so aus, meine Hunde sind auch nicht nervig, wenn wir nur spazieren waren, sie dösen auch herum und sehen zufrieden aus - aber zwischen zufrieden und befriedigt liegt für mich ein sichtbarer Unterschied - und ich mag meinen Malis die Befriedigung von Sport gönnen ...

catba

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29

Mittwoch, 20. Februar 2013, 20:57

Hast du schon mal einen "entspannten" Kunstturner gesehen, während er an den Ringen turnt? Oder eine entspannte Eiskunstläuferin?

Sport ist keine Entsprannung! Sport ist Wettbewerb, Exaktheit! Da muss der Hund hochkonzentriert sein - sonst ist es ein nettes "wir gehen zusammen über den Platz und machen ein paar Übungen".

:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: genau so sehe ich das auch

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 21:08

Crispy

Zitat

Ja ich glaube ich weiss was Du meinst und ich habe das zB mit Breeze so
gemacht. Ich habe Wochen/Monate meine Zeit damit verbracht, am Rand vom
Agilitytraining zu stehen und jede Kontaktaufnahme zu mir und weg vom
Geschehen zu clickern. Mir war klar das Breeze von alleine schnell sein
würde und von alleine fehlerfrei die Geräte meistern wird, aber von
alleine nie lernen wird sich auf mich zu konzentrieren und das Geschehen
drumrum nicht abschalten werden wird.

So gab es auch kein Welpen/Junghundeagility für Breeze und mich. So sehr
es mich auch gejuckt hat, wenn ich die Besitzer von den
Wurfgeschwistern teilweise gehört habe. Richtig an die Geräte ging es
erst mit jährig und das war auch gut so. Ich denke hätte ich das Alles
anders gemacht, ich hätte genau so einen durchgeknallten Hütehund im
Agility wie man sie leider häufig sieht. Ja Breeze kläfft ab und an im
Parcours, aber daran bin ich dann schuld. Und ja Breeze ist im Alltag
auch nicht immer leise, aber ich bin mir sicher dieses langsame
Herantasten war die beste Methode für uns. Egal wieviel Zeit wir damit
"verplempert" haben und egal wie oft ich mir das anhören musste :-)
Das hört sich für mich ganz klasse an!


Hiaschi und Danisch

Zitat

Zitat



Zitat




Ich habe schon auf ein paar Plätzen Malis bei IPO/VPG-Unterordnungen
bzw dem Schutz zugeschaut. Aber ich kann mich wirklich an kaum einen
Hund erinnern, der wirklich entspannt konzentriert
arbeitete. Die meisten laufen sehr hoch, sind auf diesem Niveau aber
kontrollierbar - dazu wurden sie ja gezüchtet. Aber zu welchem Preis
sind sie kontrollierbar?



Gerne würde ich das mal einen solchen Hund bei einem entspannteren
Aufbau zusehen. Es muss doch möglich sein, die hohen Resultate auch mit
weniger Druck zu erreichen. Sonst stimmt in dieser Sportart einfach
etwas nicht. Sonst ist das Niveau der Elite einfach zu hoch als dass man
dorthin noch sauber kommen kann. Erreicht man auch mit einem
entspannteren Hund solche Resultate. Ist diese hohe Trieblage nicht
Bedinung um super Resultate zu erreichen? Ich überlege während dem
Zuschauen wirklich immer wieder, wie weit man mit *wattebauschigeren"
Methoden kommen würde.



Hast du schon mal einen "entspannten" Kunstturner gesehen, während er an
den Ringen turnt? Oder eine entspannte Eiskunstläuferin?



Sport ist keine Entsprannung! Sport ist Wettbewerb, Exaktheit! Da muss
der Hund hochkonzentriert sein - sonst ist es ein nettes "wir gehen
zusammen über den Platz und machen ein paar Übungen".
Entspannt kann es nicht aussehen, das ist klar. Körperspannung braucht es da natürlich.
Was
mir und vermutlich auch Hiaschi fehlt ist die "Natürlichkeit" in der
Bewegung. Die Ohren sind bei Konzentration und Interesse immer wieder in
Bewegung, der Blick ist gespannt aber interessiert, konzentriert und
nicht "gehetzt"... Die Bewegungen sind ausgreifend und federnd.
Es
wird vielleicht mal gezüngelt, aber nicht permanent und nicht bei jedem
einzelnen Blick oder jeder Anforderung die vom Halter kommt....

Ich muss mir mal noch mehr ansehen in den nächsten Wochen, dann kann ich noch genauer drauf eingehen.

Hach, nun, es lässt mir ja doch keine Ruhe... ^^

Also
habe ich hier mal ein Bild. (klappt grad nicht mit dem einstellen, ich versuche es nochmal)
So hab ich die Malis immer gesehen gehabt,
wenn ich mal welche auf Vorführungen sehen durfte. Dieses Bild hab ich
auf dem Hundeplatz meiner Kollegin geschossen, und hier handelte es sich
genau um den Hund, dessen Halter noch nach der alten Schule gearbeitet
hat.



Dazu
mal zwei Videos zum Vergleich, beim zweiten kann man schön erkennen,
dass das Fusslaufen sicher nicht rein positiv aufgebaut wurde...


Auch wenn ich schon Nacken- und Kopfschmerzen beim zusehen bekomme, wenn die
Hunde immer so schief laufen müssen, sieht der Hund im ersten Video
konzentriert und interessiert aus, während er im zweiten deutlich
beschwichtigt. Das Hecheln mit langen Mundwinkeln sieht man hier
immerhin nicht, das habe ich aber sonst auch häufig in Kombination
gesehen.











Die Frau mit Hut und Malamut :P

Tierpsychologin, Katrin Schuster

Pumba

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Hunde: Umbra, Mali, *2003 & Viva, Mali, *2009

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31

Mittwoch, 20. Februar 2013, 21:31

Ich habe dir ein paar Stressgesichter von meiner Viva :


Ohne Stress


Immernoch ohne Stress


leichter Stress


Stress sichtbar


Stress ungefähr im gleichen Level sichtbar wie auf dem Laufsteg (Bild vorher)


Erhöhter Stress - deutlich sichtbar


Immernoch wie oben, erhöht und deutlich sichtbar

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Hunde: Ragnarson, Malamut

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Mittwoch, 20. Februar 2013, 21:41

Danke Pumba für die Fotos, dank Dir konnte ich jetzt auch schnell und einfach das von mir gewählte Foto hochladen und hier einstellen :thumbup:



Bei Deinen würde ich das zweite von unten als einziges als besonders bedenklich einstufen, das wäre mir zu viel, zumindest wenn es dauerhaft auftaucht. Der Rest ist noch in einem Ramen, der auch einfach die körperliche Anstrengung und Konzentration mit zeigt.

Solange das kein Dauerzustand ist, kann das sicherlich mal dazu gehören.

Das Foto, das ich hier zeige, ist auf dem Hundeplatz meiner Kollegin entstanden. Der Hundehalter war vom alten Schlag und hatte eben noch recht viel über Druck gearbeitet. Dieser Hund sah nicht nur während des fast vollständigen Trainings so aus (immer wenn Kontakt zwischen Hund und Halter bestand) sondern auch ausserhalb bei jeder Ansprache durch den Halter oder andere Personen... Dazu wurde bei jeder Ansprache oder Anforderung an den Hund mehrmals gezüngelt was das Zeug hält.
DAS ist meines Erachtens dann doch sehr bedenklich.

Und dieses Bild hatte ich zuvor noch als normal empfunden, da ich es bis dahin nirgendwo anders gesehen hatte (bin aber natürlich auch nicht gerade von Tunier zu Tunier gereist, waren also jeweils nur kurze Eindrücke...)
Die Frau mit Hut und Malamut :P

Tierpsychologin, Katrin Schuster

Jason

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Beiträge: 935

Hunde: Jason, Aussie, 2008

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33

Mittwoch, 20. Februar 2013, 22:09

Katrin ich geb dir absolut recht. Mir persönlich gefällt diese extreme hochtriebige UO-Arbeit auch nicht und würde ich mit meinem Hund daher auch nicht machen. Daher finde ich das 2. Video von dir auch schöner, aber immer noch nicht so, dass es meine Art wäre.

Dafür fasziniert mich dieses Obedience-Video von Oskar mit Piccolo immer wieder - ein Hund, dem es Spass macht, mit seinem Besitzer an der Prüfung zu arbeiten

Oskar und Piccolo

Da Jason auch zu den Hunden gehörte, die sehr schnell hochfahren konnten, habe ich mit ihm Agi erst mit 2 1/2 Jahren angefangen. Er war in meinen Augen vorher nicht reif genug dafür. Dadurch hätte er durchaus zu den Hunden gehören können, die nur schon beim Anblick des Platzes abdrehen und im Parcours seinen Stress an mir abgebaut hätte. Heute kann er damit sehr gut umgehen, ist super führbar (wenn ich es denn richtig mache) und kann zwischen den Läufen ruhig den anderen Teams zusehen. Und im Parcours selbst bellt er aus den selben Gründen wie Breeze: Frauchen ist zu langsam oder führt zu ungenau.

Wir brauchen u.a. auch dadurch sicher einiges länger um wettkampftauglich zu werden, aber mir persönlich ist der Weg wichtiger als das Ziel. Aber trotzdem bin ich sicher, würde man auch bei Jason im Parcours Stressgesichter auf Bild bannen können, denn letztendlich muss ein Hund sich während des Laufs nicht nur auf die Hindernisse und seinen Körper sondern auch auf die Führung des HF konzentrieren - und das fordert nun mal höchste Konzentration.

Am 24. März findet bei uns übrigens eine interne Obedience-Prüfung statt - falls du irgendwo in der Nähe von Basel bist, komm doch einfach mal vorbei und schau dir dir Teams dort an.


Moni

Kiss

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Donnerstag, 21. Februar 2013, 02:11

Ein stressloses Leben führen zu können ist auch der Wunschtraum vieler Menschen, die Realität ist anders. Wer nimmt den Rücksicht auf meine Befindlichkeit, wenn eine Arbeit präzise und zu einem bestimmten Zeitpunkt ausgeführt sein soll? Ich wüsste jetzt von keinem Arbeitgeber, der seinen Mitarbeiter dann erstmals nach Hause schickt, damit er wieder runterfahren kann. Im Gegenteil, erbringe ich die gewünschte Leistung nicht, steht mein Job auf dem Spiel, dies bedeutet heutzutage umso mehr Stress.

Ob das eine gute Sache ist, lass ich mal unkommentiert, ich würde einfach sagen that's life.

Ich kann mir gut vorstellen, wie auch ein wildlebender Canide öfters in Stresssituationen kommt, sei es bei der Nahrungsbeschaffung oder sei es, dass er durch andere Tiere sogar um sein Leben fürchten muss.

cindyzh

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Donnerstag, 21. Februar 2013, 07:34

Ein stressloses Leben führen zu können ist auch der Wunschtraum vieler Menschen, die Realität ist anders. Wer nimmt den Rücksicht auf meine Befindlichkeit, wenn eine Arbeit präzise und zu einem bestimmten Zeitpunkt ausgeführt sein soll? Ich wüsste jetzt von keinem Arbeitgeber, der seinen Mitarbeiter dann erstmals nach Hause schickt, damit er wieder runterfahren kann. Im Gegenteil, erbringe ich die gewünschte Leistung nicht, steht mein Job auf dem Spiel, dies bedeutet heutzutage umso mehr Stress.

Ob das eine gute Sache ist, lass ich mal unkommentiert, ich würde einfach sagen that's life.

Ich kann mir gut vorstellen, wie auch ein wildlebender Canide öfters in Stresssituationen kommt, sei es bei der Nahrungsbeschaffung oder sei es, dass er durch andere Tiere sogar um sein Leben fürchten muss.

Gut geschrieben Kiss. :thumbsup:

Bin auch der Meinung das Stress und auch Angst teilweise zum Leben gehört. Ob es gut ist sei dahingestellt, aber jetzt auf jedes Zeichen oder Mimik vom Hund zu schauen, finde ich ehrlichgesagt schon zu heftig. klar in gewissen Situationen achte ich auch drauf, aber wenn Cindy etwas machen muss oder irgendwo durch muss, dann muss sie es und da werde ich nicht zeit haben auf jedes Stresssignal zu achten und es umpolen.
Wie Kiss so schön schreibt, wir müssen auch gewissen Stress aushalten und das erwarte ich von meinem Hund eben auch :)
Es Grüssli vo de Cindyzh
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Donnerstag, 21. Februar 2013, 07:58

Stressfrei, bzw. Ohne Stress gibt's bei lebenden Objekten gar nicht. Wer keinen Stress hat, ist schlich und ergreifend tot. Hab ich ja schon in meinem Beitrag über Stress geschrieben. Ich wundere mich deshalb immer, wenn im HH von stressfrei spricht oder eine HuSchu gar mit stressfreiem Training wirbt :ugly: und ja, solche gibt's :D
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Donnerstag, 21. Februar 2013, 08:28

Das erste Videop von Kathrin find ich ok. Beim zweiten Video musste ich etwas kopfschütteln. Der Hund wirkt unsicher und man sieht deutlich, dass es ihm nicht wohl ist. Dieser Hund ist erst 8 Monate alt und muss schon relativ lange Strecken im Fuss gehen, obwohl noch nicht einmal die Grundposition stimmt?! Man sieht auch, dass sie in den Wendungen Probleme hat. Auch ist es ihm nicht ganz wohl, wenn der HF zu ihm zurück kehrt. Ich finds schade, denn es ist nicht fair dem Hund gegenüber etwas mit Druck oder sogar Gewalt zu verlangen, was er es gar noch nicht kann, bzw. begriffen hat. Ich bin kein Wattebauschwerfer, definitiv nicht. Aber ich finde, der Hund muss doch zuerst mal begriffen haben, um was es bei der Übung geht, bevor man Druck aufsetzt à la "du musst jetzt". Er muss doch zuerst mal wissen, was er überhaupt müssen muss!

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Donnerstag, 21. Februar 2013, 08:52

@cindy
ich glaube, man lernt erst auf "jedes kleinste zeichen der mimik" zu achten, wenn es von nöten ist. ;) ist bei deinem hund sicher nicht von nöten, sonst würdest du nicht so sprechen. aber es ist was anderes, wenn dein hund andere menschen anbellt und anknurrt, oder pferde und jogger anbellt. das ist nämlich in erste linie eines: total mühsam und ober peindlich! da kommt man von selber darauf, auf die CS zu achten, um solche situationen vermeiden zu können und frühzeitig einzugreifen!

andererseits möchte ich gerne, dass meine hunde mit freude mit mir zusammen arbeiten! und wenn kimena zusammenbricht, habe ich es definitiv übertrieben mit druck, da achte ich lieber einmal zu viel auf die ganzen CS.

also, dass sind einfach meine beweggründe, ich weiss nicht, was die beweggründe anderer sind.

cindyzh

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Donnerstag, 21. Februar 2013, 09:02

@pixel

Ok das sehe ich ein, wenn man einen Hund hat der vieles anbellt oder sonst Probleme hat im Altag, würde ich sicher auch vermehrt auf CS achten. :)
Und du hast Recht, Cindy bellt nie und hat sonst auch keine grosse Probleme ausser jetzt im Alter kommen gewisse Ängste vor Wind und Gewitter. Aber da lass ich sie einfach Schutz suchen, egal ob es unters Bett oder unter den Tisch ist und etwas anderes mache ich im Moment nicht.
Es Grüssli vo de Cindyzh
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Jason

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Donnerstag, 21. Februar 2013, 11:12

Ich sehe es wie Bones. Ganz ohne Stress würden wir wie sie sagt nicht mehr leben oder wenn, dann völlig emotionslos.

Und ich meine auch, dass ein gesunder Hund schon von klein auf lernen sollte, mit dosiertem Stress bzw. leicht stressigen Situationen umzugehen, damit er auch später weiss, wie er darauf reagieren kann ohne in Panik oder Hilfslosigkeit zu verfallen. Denn ich finde es schlimm, Kindern/jungen Hunden diese Lernerfahrung wegzunehmen und sie werden dann im erwachsenen Alter das erste Mal mit stressigen Anforderungen konfrontiert. Ihnen fehlen dann oft entsprechende Lösungsstrategien, um angemessen darauf zu reagieren.

Denn wie oben gesagt, ein Leben ohne Stress ist Ilusion. Wenn jemand aber die Möglichkeit hatte, sich damit auseinander zu setzen und eine gute Lösung zu finden (evt. mit Unterstützung), dann geht er gestärkt daraus hervor und kann später auch mit Unerwartetem gelassener umgehen.

Das ist aber für mich aber ganz etwas anderes, als wenn ich mit meinem Hund etwas mache und dabei billigend in Kauf nehme, dass es für ihn in einen grossen Stress ausartet. Und ihn dann auch noch hilflos in dieser Situation lasse bzw. diesen Stress noch vergrössere, indem ich immer mehr Druck ausübe, um für mich einen Erfolg zu verbuchen.

Und daher ist es für mich auch wichtig, dass jeder HF weiss, was und wie sein Hund kommuniziert, um zu erkennen, wie der Hund sich fühlt und dann angemessen darauf zu antworten. Dabei muss selbstverständlich nicht jedes Züngeln oder Gähnen gleich auf die Goldwaage gelegt werden. Aber wenn mir mein Hund permanent signalisiert, dass er überfordert ist, dann muss ich das sehen und zwar nicht erst dann, wenn es schon so massiv ist, dass es auch einem nicht Hundeerfahrenen auffällt. Und das Schöne daran, man erkennt dann auf einmal auch, wenn der Hund entspannt und gerne mitarbeitet.

Und noch mehr erwarte ich dies von einem Trainer, der mit seinen Kunden und deren Hunden arbeitet. Dieser muss erkennen können, wenn die Gefahr besteht, den Hund (aber auch Menschen) zu überfordern und dies entprechend vermitteln und Wege daraus aufzeigen.

Und dass das geht, zeigen ja auch die von Katrin beschriebenen Beispiele mit den Malis. Aber auch all die vielen Hunde, die freudig mit ihren Menschen zusammen trainieren.

Moni