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Duffy

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Samstag, 16. Februar 2013, 09:23

Gehorsam gegen Sozialkompetenz

Ich hatte gestern eine lange Diskussion mit einer Hundehalterin und möchte diese gerne auch hier zu Diskussion stellen. Ich hoffe ich bin im richtigen Unterforum.

Bei unserer Diskussion geht es um "unerzogene Tutnixler" gegen guterzogene nicht gut sozialisierte Hunde. Ich hab ja von beidem je einen Hund zuhause. Ich selber habe, lieber einen Hund, der nicht mit jedem Hund kann und dafür aber gut im Gehorsam steht, der Besitzer weiss was er an der Leine hat und dementsprechend damit umgehen kann. Das heisst, ich kann Duffy z.B. (bis auf Wildsichtung) immer abrufen, ins Platz legen, etc. dass andere Hunde + HH nie gefährdet werden, auch wenn Sie nicht mit jedem Hund gut kann. (Ausserdem entwickelt man einen Röntgenblick :lol: )

Im Gegenzug erwarte ich natürlich, dass nicht jeder Hund zu uns rankommt. Nur musste ich leider schon oft das Gegenteil erleben, ein unerzogener Tutnixler, der halt nicht abrufbar ist oder sonstwas rennt voll auf uns zu.
(Ich spreche nicht davon, dass sowas nicht mal passieren kann....ist mir auch schon mit Bibu passiert, es sind ja Hunde und keine Maschinen, da mach ich auch keinem einen Vorwurf)

Für mich ist das jeweils ein Horrorszenario, natürlich hab ich mittlerweile so meine Strategien, aber bin ich frei von der Pflicht meinen "ach so lieben" Hund zu erziehen oder anzuleinen wenn jemand kommt, nur weil er eben nichts tut???

Die andere HH vertritt eben die Meinung ihr, sei ein lieber Hund, der halt mal angerannt kommt, wesentlich lieber, wie ein Hund wie meiner, bei dem man anleinen und kreuzen muss. Ich finde das doch recht schockierend, weil ich für mich ja schaue, dass ich niemanden gefährde und meinen Hund dementsprechend ausbilde und führen kann. Vielleicht wird man sich dieser Problematik auch erst bewusst, wenn man einen Hund hat, der auch mal auf "bösen Modus" umschaltet.

Nun was haltet Ihr davon, lieber ein netter "Tutnixler" oder ein guterzogener "Pöbler" ?????
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Mein kleiner Hundesitterdienst :)

Tbear

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2

Samstag, 16. Februar 2013, 09:35

Ich bin ganz deiner Meinung. Tutnixler die um mich und nennen wirs mal "ugly thombhu" rumwuseln wäre für mich auch viel schlimmer als kreuzen an der Leine.
you say goodbye and i say hello

ylaika

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3

Samstag, 16. Februar 2013, 09:52

Ich selber bin ja jemand, der mit unerzogenen, übereuphorischen Tutnixlern erhebliche Sympathieprobleme hat. Sacha ist ein Hund mit normaler Sozialkompetenz, die aber einfach auch ihre Meinung knallhart durchsetzt und keine Skrupel hat, Hunde, die sie bedrängen zurechtzuweisen.
Somit habe ich natürlich öfters den Konflikt mit anderen Hundehaltern, dass ihr ach so lieber Hund auf meine zuschiesst und innert weniger Sekunden eine Ohrfeige von ihr kassiert. Natürlich ist dann mein Hund der Böse.
Ein Hund, der eine starke Kontrolle durch den HF braucht ist natürlich schwieriger im Alltag zu führen und es ist auch ein Argumentationsaufwand, einen Hund zu haben, dessen soziale Interaktionen kontrolliert werden müssen. So gesehen ist es der geringere Aufwand, einen Tutnixler zu haben, den man einfach so la la ein bisschen erzieht und der halt mitläuft. MIr persönlich sagen einfach energische, etwas griffigere Hunde mehr zu, ideal natürlich wenn sie gelernt haben, sich von mir in ihrer Aggression beeinflussen zu lassen.

Sacha kann ich sehr gut lenken, in hohen Aggresionslagen zuverlässig abrufen und auch mit meiner Präsenz Hundekontakte mitgestalten. Ich komme mit diesem Typ Hund gut zurecht, weil er mir persönlich zusagt, für mich wäre ein tutnixler, der städig belästigt, bedrängt, beschwichtigt, bedrängt, belästigt, beschwichtigt,... viel nerviger.

Mayrah

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Samstag, 16. Februar 2013, 09:58

Also mir wäre ein guterzogener "Pöbler" um einiges lieber als ein unerzogener Tutnixler!

Mir ist wichtig, dass ich meinen Hund abrufen kann, in jeder Situation (obwohl das leider nicht zu 100% ausgeführt wird :rolleyes: ).
Ich finde es verantwortungslos meinen Hund zu angeleinten Hunden zu lassen. Ich gehe halt immer davon aus, dass es einen Grund gibt, warum der andere Hund an der Leine ist. Sei es nach einer OP, weil er gefährlich ist, oder was auch immer, ist mir ehrlich gesagt egal, ich möchte nicht, dass eine doofe Situation entsteht, nur weil mein Hund nicht abrufbar ist.
Zudem, wenn ich meinen Hund nicht abrufen kann, wenn mir ein angeleinter Hund entgegenkommt, kann ich ihn wohl auch nicht abrufen, wenn ein Jogger, Pferd oder Auto kommt. Will mir gar nicht ausdenken, was da alles passieren kann...
Ich muss aber auch zugeben, dass ich nicht weiss, wie es ist, einen pöbelnden Hund an der Leine zu haben. Mir ist aber in erster Linie wichtig, dass der Hund erzogen ist und nicht wie lieb er mit anderen Hunden ist. Einen erzogenen "Pöbler" kann ich von Gefahren fern halten, einen unerzogenen Tutnixler nicht...

Ebenso ist mir lieber mir kommt ein angeleinter "Pöbler" entgegen, als ein unerzogener Tutnixler und das obwohl Mayrah wirklich nix tut ^^ aber woher weiss ich denn, dass dieser Hund auch ein Tutnixler ist? Bei einem angeleinten Hund weiss ich, dass kein Hundekontakt erwünscht ist, nehme Mayrah zu mir und die Gefahr ist gebannt, für alle!

Zudem, worin liegt das Problem, den eigenen Hund kurz anzuleinen? Es wäre sooo viel leichter für alle, wenn sich alle an die Grundregeln halten würden...

Bones

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Samstag, 16. Februar 2013, 10:20

Ich hab ja auch in gewissem Grad beides. Jade, die sich an der Leine auffuehrt wie ein Wald voll Affen und Bones, die gerne belästigt, nervig ist aber keine bösen Ansichten hat. Mir ist Jade ehrlich gesagt viel angenehmer. Klar nervts mich, wenn sie blöd tut, aber es ist meine Schuld, wenn ich sie in soe iene situation bringe. Denn im Normalfall ist sie nicht auf Konfrontation aus, es sein denn, es ist ein sehr unsicherer, junger Hund, der nicht weiss wo er mit sich hin soll. Den hetzt sie dann schonmal keifend uebers Feld, kommt aber meistens wenn ich sie rufe.

Bones ist einfach nur lästig und steigert sich teilweise in ihren Wahn rein, andere davon zu ueberzeugen dass sie wirklich nix tut. Teilweise ohne Ruecksicht auf Verluste. Das doofe ist, wenn einer dann wirklich Panik bekommt, setzt sie noch einen drauf und wuselt noch wilder drum herum.

Ich leine beide Grundsätzlich bei Hundesichtung an und halte genuegend Abstand, damit keine unerwuenschte Reaktion kommt
Hundeschule und Fleecetaue

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Samstag, 16. Februar 2013, 10:30

Ganz ehrlich? Ich verstehe deine Bekannte und wünschte, die Welt wäre voll unerzogener Tutnixler, die einfach rumrennen, sich begrüssen, miteinander spielen und - im Idealfall - danach mit ihren Haltern weiterziehen.

Das Problem ist aber, dass es so eben nicht ist: Ixy würde ausrasten, wenn so ein Hund auf sie zukommen würde. Anti dann auch - wenn auch aus anderen Gründen... und ich hätte Arme wie ein Orang Utan.

Ich halte das Szenario der unerzogenen Tutnixler insgesamt für relativ realitätsfern - denn es würde bedeuten, dass jeder Hund nur eines im Sinn hätte: Nixtun. Und das ist einfach so nicht: Hunde sind Hunde sind Hunde - und bei denen geht es meist um mehr als nur um wattebauschiges Heititei. Und das wiederum sagt mir, dass der Pöbler in vielen Fällen der 'normalere' Hund wäre - auch wenn es die menschliche Gesellschaft gerne anders hätte.

Jason

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Samstag, 16. Februar 2013, 11:09

Das Schönste ist ja ein Tutnixler, der gut im Gehorsam steht. Und ich finde auch davon gibt es GsD einige. Von dem her muss das Eine nicht zwingend das Andere ausschliessen.

Auch stören mich die wirklichen Tutnixler persönlich nicht (mehr). Auch wenn sie zu Jason kommen.

Viel nerviger sind die, die herumhampeln und auch nach dem 2. reicht's von Jason noch nicht Ruhe geben. Aber da habe ich inzwischen auch kein schlechtes Gewissen mehr, wenn Jason denen mal sagt, dass er genug hat. Ich weiss aber bei ihm GsD auch, dass er es bei der lautstarken Warnung und Scheinattacke belässt und er dem anderen Hund nicht nachsetzt, wenn dieser dann geht *holzanfass, dass es auch so bleibt*

Klar erntet man auch mal einen bösen Blick deswegen. Aber ich muss sagen, das ist hier in der Region eher selten der Fall. Es sind auch meistens die, die denken, dass jeder Hund nett sein muss und dann ganz erstaunt sind, dass es der andere Hund eben nicht toll findet, wenn ihrer keine Ruhe gibt.

Auf Hunde, die an der Leine pöbeln reeagiert Jason GsD bis auf ganz wenige Ausnahmen auf den Spaziergängen nicht. Aber ich finde es für den jeweilig anderen Hund und Halter nicht schön, wenn ich sehe, wie gestresst das andere Team ist.

Und auch Jason ist leider nicht immer ein Engel und so kann es auch bei ihm mal geschehen, dass er einen anderen Hund anbellt, wenn er frei ist. Aber irgendwie nehmen in GsD die wenigsten Halter und Hunde wirklich ernst und er lässt sich auch abrufen, bevor er beim anderen Hund ist. Aber ich habe es mir trotzem angwöhnt, ihn bei Hundebegegnungen in der Regel erst einmal bei mir zu behalten und ihn nur freizugeben, wenn wir nahe genug sind und der andere Hund auf uns zu kommt.

Moni

perrolina

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Samstag, 16. Februar 2013, 11:12

Das Thema ist Gehorsam gegen Sozialkompetenz.

Ist denn ein aufdringlicher, distanzunterschreitender Hund sozialkompetent? Ist ein Hund der nix tut automatisch aufdringlich und distanzunterschreitend und rennt zu jedem Hund hin?

Es gibt doch nicht nur die Tutnixler und die Pöbler. Es gibt auch noch die Hunde, die einen anderen Hund kreuzen können, kurz am anderen schnüffeln, den anderen kurz schnüffeln lassen und dann ihrer Wege ziehen. Hunde die nicht mit jedem anderen Hund rumrennen wollen aber kein Problem haben mit einer kurzen, angemessenen Kontaktaufnahme eines fremden Hundes.

Diese Hunde sind in meinen Augen sozialkompetent und nicht die aufdringlichen, ständig spielenwollenden Hunde, die nicht akzeptieren wenn der andere kein Interesse hat und erst mit grossem Nachdruck davon überzeugt werden müssen.

Soviel zu meinem Verständnis von Sozialkompetenz und ja, die sind mir lieber als die sozial inkompetenten Hunde die zwar sehr gut im Gehorsam stehen aber nur durch Management des Hundeführers pöbelfrei durch den Alltag kommen. Weil vielleicht ist der Manager gerade mal abgelenkt oder mal nicht schnell genug. Da ziehe ich dann den distanzunterschreitende Tutnixler vor.

Das ist aber natürlich nun die Sichtweise einer Person, die keinen Pöbler oder unerzogenen Tutnixler hat. Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, dass ich meinen Hund abrufe und anleine wenn mir ein angeleinter Hund entgegen kommt und es ist klar, dass es meine Pflicht ist, meinen Hund zu erziehen. Ich finde es aber auch absolut nicht tragisch wenn ein Hund dem anderen mal die Zähne zeigt (nicht reinhaut) und knurrt oder keift, wenn ein anderer Hund seine Individualdistanz unterschreitet. Das gehört für mich auch zu einem normalen Sozialverhalten.
Lg Nicole

Magi

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9

Samstag, 16. Februar 2013, 11:14

Wir haben hier beides im Haus und ich muss sagen, Zelda die tutnixlerin die schlecht Abrufbar ist und (ich hab es schon lange nicht mehr getestet) mit jedem Hund spielen würde, ist mir lieber als Laila die auf jeden Hund unberechenbar reagiert. Von freundlichem kreuzen ohne Mucks, über "ich-knurr-mal-schnell" oder in die Leine springt und ich erst mal Managen muss das sie genug nah bei mir bleibt beim kreuzen. Töten will sie schon nicht, sie nervt sich nur tierisch ab anderen Hunden und das kann schon ein zu langes fixieren sein.

Als zwei unangeleinte Hunde auf uns zu preschten, konnte ich Zelda loslassen und die Welt war in Ordnung. Laila musste ich schützen, abschirmen, die anderen Hunde wegdrängen. Es war purer Stress für mich und für Laila. Zelda sah die Welt rosarot. Genau deswegen ist mir Zelda lieber. Sie ist zwar häufiger an der Leine, sobald ich etwas sichte kommt sie an die Schlepp und ich muss erst abwägen ob das nun ein hochinteressanter Hund ist und sie hingehen würde, oder ob wir mit genug Abstand normal daran vorbei laufen können. Laila darf frei bleiben, bis der Hund ca. 30m vor oder hinter uns ist, sie hat das betreffend einen echt guten Gehorsam, weil sie im Grunde froh ist, wenn der andere Hund sie einfach in ruhe lässt.

Ich verstehe alle die einen Hund haben der keine Lust auf andere hat, egal ob er einfach genervt ist, pöbler oder sogar aggressiv. Bis jetzt rannte Zelda zu keinem wirklich hin, einmal war sie kurz vor knapp abrufbar (und glaub der andere Hundehalter schrie sie an :blush: ) und einmal war es eine frei laufende Gruppe die selber nicht angeleint wurde. Ich Leine einfach immer genug früh an, manchmal nur schon wenn der Hund 200m entfernt ist um sicher zu gehen das sie bei mir bleibt, das ist dann eben meine Aufgabe als Tutnixhalterin. Prinzipiel kreuze ich immer angeleint, egal mit welchem Hund und was entgegen kommt. Frei lassen kann man dann immer noch.

Der Hundeshop rund um günstiges Zubehör...

Duffy

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Samstag, 16. Februar 2013, 11:23

Sehr interessant wie die unterschiedlichen Sichtweisen sind.
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Jason

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Samstag, 16. Februar 2013, 11:25

@Perrolina :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

Moni

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12

Samstag, 16. Februar 2013, 12:12

Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, dass ich meinen Hund abrufe und anleine wenn mir ein angeleinter Hund entgegen kommt und es ist klar, dass es meine Pflicht ist, meinen Hund zu erziehen. Ich finde es aber auch absolut nicht tragisch wenn ein Hund dem anderen mal die Zähne zeigt (nicht reinhaut) und knurrt oder keift, wenn ein anderer Hund seine Individualdistanz unterschreitet. Das gehört für mich auch zu einem normalen Sozialverhalten.
So handhabe, sehe und empfinde ich ebenfalls.

Soviel zu meinem Verständnis von Sozialkompetenz und ja, die sind mir lieber als die sozial inkompetenten Hunde die zwar sehr gut im Gehorsam stehen aber nur durch Management des Hundeführers pöbelfrei durch den Alltag kommen. Weil vielleicht ist der Manager gerade mal abgelenkt oder mal nicht schnell genug. Da ziehe ich dann den distanzunterschreitende Tutnixler vor.
:)

Diese Hunde sind in meinen Augen sozialkompetent und nicht die aufdringlichen, ständig spielenwollenden Hunde, die nicht akzeptieren wenn der andere kein Interesse hat und erst mit grossem Nachdruck davon überzeugt werden müssen.

Alle meine verstorbenen Hunde waren ausgesprochen sozialkompetent. Ich bin vor unserem jetzigen Hund der bei uns einzog mit drei Hunden mehrmals tagtäglich unterwegs gewesen. Weder Begegnungen mit Menschen anderen Hunden waren je problematisch, Es war ein leichtes dieses Dreiergespann zu führen. Aber erst nachdem es eintrainiert war und sich eingespielt hatte!

Zu Beginn allerdings benötigte es einiges an Aufbautraining bis es soweit war. Unsere Baustellen waren bei einem Hund aus dem Tierschutz vor allem Begegnungen mit Pferden, Rindern und Kinderwagen.

Es gibt doch nicht nur die Tutnixler und die Pöbler. Es gibt auch noch die Hunde, die einen anderen Hund kreuzen können, kurz am anderen schnüffeln, den anderen kurz schnüffeln lassen und dann ihrer Wege ziehen. Hunde die nicht mit jedem anderen Hund rumrennen wollen aber kein Problem haben mit einer kurzen, angemessenen Kontaktaufnahme eines fremden Hundes.

:)

Und jetzt erfahren wir wieder eine ganz andere Situation mit einem sehr jungen Hund der sich schwer tut bei Hundebegegnungen. Gewisse Situationen die für ihn überraschend eintreffen, die ihn sehr stressen und verunsichern.

Ich hoffe, dass mit all den unermüdlichen Trainings aus ihm ein sozialkompetenter Hund wird.

Gerade jetzt als ich hier über mein Trio schrieb ist mir wieder gegenwärtig geworden, dass es ein gemeinsamer Weg bis dahin war und es nicht von Beginn an so gewesen ist.


Sage es mir, und ich werde es vergessen; Zeige es mir, und ich werde mich daran erinnern; Beteilige mich und ich werde es verstehen!!! (lao tse)

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Samstag, 16. Februar 2013, 12:41

perrolinas beitrag trifft es eigentlich auf den punkt. die sozialkopetenten tutnixler, welche nur kurz schnüffeln kommen sehe ich als kein problem. die undistanzierten..oder die, welche man wirklich strikt unter kontrolle haben muss, weil sie eben nicht genügend sozialkompetenz haben sind die, welche ich als sehr mühsam empfinde und immer hoffe dass so jemand seinen hund einfach gut unter kontrolle hat. davon gehe ich jedoch in der regel auch aus.
schlussendlich wäre ich es sicher mit einer (wenn es sein muss) sehr wehrhaften kaukasin an der leine, die wohl hier regress zahlen müsste...und das für andere, denen ihr hund womöglich noch tun und lassen kann was er will...
weil er ist ja ein "tutnix"...

Silvie

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Samstag, 16. Februar 2013, 12:56

Hm, also es kommt sehr auf die Situation an... bin ich in einem weitläufigem Gebiet wie z.B der Allmend Frauenfeld sind mir die "Tutnixler" lieber.

Aber sonst im Alltag... lieber nicht. Nacho ist mittlerweile nicht ganz so tolerant wie in seiner Junghundezeit und es kann gut sein das er einen Hund mal gröber zurechtweisst, wenn dieser zu aufdringlich ist.

Ansonsten schliesse ich mich der Meinung an, dass ein sozialkompetenter Hund nicht einfach so auf jeden fremden Hund zustürmt und "nervt".

So ein Hund ist für mich z.B die 8 jährige Goldie- Dame die total souverän neben ihrer Besitzerin herläuft. Kommt ein Hund entgegen bleibt sie kurz stehen- "es wird beschnüffelt" evtl. kurz gewedelt oder wenn die Sympathien stimmen sogar kurz "gespielt" oder einfach weiter gelatscht- je nach Hund. Die würde niemals einfach auf einen anderen Hund zustürmen oder diesen gar bedrängen.

jeep

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Samstag, 16. Februar 2013, 13:26

also ich denke nicht, dass tunixler unbedingt sozial kompetent sind: wären sie es, würden sie einem (angeleinten) hund der keinen kontakt möchte nicht zu nahe kommen ;)

und das sage ich, obwohl sich meiner manchmal anderen hunden ganz schön aufdrängt ( was sich aber mittlerweile wesentlich besser unterbinden lässt).

aber da meiner (fast) alle hunde mag auch wenn er an der leine ist sind mir doch die tunixler lieber :D

nourach

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Samstag, 16. Februar 2013, 14:05

Ich habe so einen Tutnixler - und ich arbeite daran.
Chuck würde, wenn er denn könnte, bereits aus 100 Metern Entfernung auf jeden Hund zustürzen und ihn zu einem Spiel auffordern.

Nach mittlerweilen 1.5 Jahren Training, sind wir soweit, dass er abrufbar ist und bei mir bleibt bis ich sage "Chasch go luege" und auch dann wird noch ein Vollsprint hingelegt...

So, ihr würdet mich jetzt sicher alle hassen, wenn ihr mir auf dem Spaziergang begegnet :P
Ich kann euch aber versichern, dass Chuck nie zu angeleinten Hunden hinrennt und ich ihn mit einem "Laaaaaaaaangsam" ein bisschen dazu veranlassen kann das ganze etwas gemütlicher anzugehen.

Und das tolle ist, er reagiert mittlerweile toll, wenn der andere nicht spielen will. Eine Spielaufforderung wird versucht, wenn der andere darauf nicht eingeht, zieht er mit mir weiter.
Menschen sind manchmal wie Hunde. Zum Glück sind Hunde nie wie Menschen.

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Samstag, 16. Februar 2013, 14:36

Spannendes Thema... Ich habe auch beides Zuhause, wobei ich nicht sagen würde, dass die Möpse unerzogen sind. Gerade bei Nikky kann es vorkommen, dass sie sich bellend auf einen Hund "stürzt". Inzwischen ist es aber so, dass ich sie gut abrufen kann. Grundsätzlich kreuze ich fremde Hunde an der Leine. Hermes mag einfach nicht alle Hunde, wir können an der Leine andere Hunde gut kreuzen, ohne dass es Theater gibt (zumindest meistens). In 95% der Fälle würde er dem anderen Hund auch keinen ernsthaften Schaden zufügen. Da er aber sehr laut ist und dann noch "so eine Rasse" bin ich eh immer schuldig, egal ob was passiert ist oder nicht. Da ich keine Lust auf Meldungen beim Vetamt habe, schaue ich, dass er zu unbekannten Hunden keinen Kontakt hat. Treffe ich mich mit neuen Menschen und Hunden hat er erstmal einen MK kann, dann kann ich ihn beruhigt Kontakt aufnehmen lassen. Ist alles gut, dann kommt der MK ab und ich muss keine Angst haben.

Tabasco

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18

Samstag, 16. Februar 2013, 15:05

Früher hatte ich einen äusserst gehorsamen und sozialkompetenten Hund, der es jedoch nicht nötig hatte, zu fremden Hunden hin zu rennen. Das ist natürlich sowohl für den Besitzer wie für die anderen HH das Optimale.

Als Halterin eines sozial inkompetenten Hundes sind mir die ebenfalls unverträglichen aber im Gehorsam stehenden Hunde natürlich lieber als die mehr oder weniger freundlich auf uns zustürmenden Tutnixler.

Hätte ich hingegen einen verträglichen, spielfreudigen Hund, wünschte ich mir eine Welt voller gutmütiger Tutnixler!

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Samstag, 16. Februar 2013, 17:22

Wenn ich die Wahl hätte, auf wenn ich treffe beim Spazieren, dann sicherlich die sozial schwierigen aber im Gehorsam stehenden Hunde. Da weiss ich, dass der Besitzer bemüht ist, Begegnungen möglichst konfliktfrei zu meistern. Zum Halten sind die Tutnixler wie die Möpse einfach viiiiel stressfreier... Klar lerne ich von Hermes viel mehr, aber werde dementsprechend auch mehr gestresst. Und gerade heute ist so ein Tag, an dem ich mir die Welt voller Tutnixler wünsche..

Crispy

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Samstag, 16. Februar 2013, 17:53

Mir sind auf dem Spaziergang die Tutnixler viel lieber. Obwohl ich sagen muss, das mir selten distanzlose schlechterzogene Tutnixler begegnen.
Im Training, Alltag etc mag ich dann doch eher die Hunde, die vielleicht nicht sozialkompetent sind aber dafür unter der Kontrolle von ihrem Besitzer sind.

Für mich stellt sich eh die Frage, was ist Sozialkompetenz...Was darf der Hund das er noch als sozialkompetent gilt etc


Gruss Wendy