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arikea

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Wednesday, February 12th 2014, 10:58pm

Anzeige gegen einen Hundehalter wegen Beissvorfall... was passiert?

Hallo zusammen
Heute ist der Hund einer Bekannten gebissen worden. Sie ist mit ihm zum TA und dieser hat Name und Adresse der fehlbaren Hundebesitzerin aufgenommen.

Nun meine erste Frage: Was geschieht nun?

Im Laufe des Tages haben wir herausgefunden, das dieser Hund schon öfters andere Hunde gebissen hat und mindestens einmal einen fremden Menschen.

Jedesmal ist es relativ glimpflich ausgegangen und nie wurde eine Meldung gemacht.

Der Hund ist fast immer frei, die Besitzerin hat nicht mal eine Leine dabei, wenn sie spazieren geht. Der Hund haut öfters ab und streunt im Dorf herum.

Geredet haben schon mindestens 7 Leute mit ihr, dass sie besser auf ihren Hund schauen muss. Sie ist dann jeweils sehr einsichtig. Auch wenn der Hund wieder mal zugebissen hat, scheint sie besorgt und verspricht, sich zu bessern.

Ihre erste Frage ist übrigens immer: Hets öppis gmacht?

Nun meine zweite Frage: Kann/muss/darf ich als (noch) nicht direkt Betroffene irgendwie Meldung/Anzeige erstatten? Und was passiert in dem Fall dann?

Danke für Eure Antworten.
As liabs Grüassli Arikea

Julliet

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Wednesday, February 12th 2014, 11:23pm

Nun der Tierarzt ist verpflichtet den Biss zu melden, das einzige was du machen kannst ist sozusagen dahinter zu stehen und zu gucken ob der Tierarzt die Meldung auch wirklich macht. Leider seien Dorftierärzte da häufiger auch etwas nachlässig, hab ich gehört ;)

Nach einer Meldung wegen eines Beissvorfalls wird soviel ich weiss (keine Garantie darauf) wird dies ans Zuständige veterinäramt weitergeleitet. Ist es zu einer Verletzung gekommen wird meines Wissens eine einschätzung des Hundes gemacht. Wird dabei festgestellt das der Hund aggressionen zeigt gegenüber Mensch oder Tier wird je nach schwere der Aggression und der Verletzung (Hund sind da weniger Schlimm als erwachsene Menschen und erwachsene Menschen weniger Schlimm als Kinder, hab ich gehört) werden danach Vorschriften für die fehlbare Hundehalterin gemacht. Maulkorb, Leinenpflicht oder auch nur Einzelstunden bei einer Verhaltensmedizinerin.

Der Hundeshop rund um günstiges Zubehör...

Whyona

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Wednesday, February 12th 2014, 11:27pm

Also als Whyona gebissen wurde, hat die Tierklinik ne Meldung ans Vetamt? gemacht. Ich hab dann Post bekommen wo ich alles aufschreiben musste, Zeit, was passiert war etc ...

Naja, obs wirklich konsequenzen hatte weiss ich nicht mal, ich war die erste die nen Vorfall mit diesem Hund gemeldet hat. Und sie haben von sich aus den Hund nie ohne Leine laufen lassen. Hat zwar auch nix gebracht, da der Sohn (erwachsen) den Hund nicht halten konnte. Ich kannte aber die Familie flüchtig, hab mit deren Tochter am gleichen Ort gearbeitet.

Die TA Kosten haben sie übernommen, den Sohn nimmer mit dem Hund rausgelassen (zumindest hab ich ihn nie mehr mit dem Hund gesehen).

Ich glaub als unbeteiligte kanns du im aktuellen Fall nix machen... Du könntest höchstens Meldung machen wenn dir was auffällt... Zb falls sie Leinenzwang kriegt und sich daran hält, oder wenn du nen Vorfall mitbekommst, etc ... aber ob dann wirklich was passiert, keine Ahnung, aber evtl wirds halt einfach notiert.
Lg Nathalie


Danish

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Wednesday, February 12th 2014, 11:50pm

So, noch einen Versuch....... mein Browser stürzt die ganze Zeit ab......

Das zuständige Vet-Amt erhält vom TA die Melung. Wenn der die Daten aufnimmt, wird er sie auch weiterleiten. Das Vet-Amt geht dann nach einem internen Leitfaden vor. Normalerweise geht es so, wie Nati schrieb. Beide Parteien erhalten die Möglichkeit, sich zum Vorfall zu äussern. Und je nach dem, was dabei raus kommt, ergreift das Vet-Amt die notwendigen Massnahmen.

Das kann von einer Ermahnung bis zu einem Wesenstest fast alles sein.

Als Aussenstehende/r kann man nicht viel tun. Die Betroffenen können sicher Auskunftspersonen erwähnen. Ob die befragt werden, hängt sicher vom Einzelfall ab. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass bei einem Hund-Hund-Vorfall, der durch einen TA Besuch "geflickt" werden kann, so viel Aufwand betrieben wird.

Ob deine Kollegin noch bei der Polizei Anzeige erstatten will oder nicht, muss sie selber wissen. Ich weiss nicht, ob das vom Vet-Amt direkt zur Polizei geht oder nicht. Da müsste sie ev. nachfragen.

Crispy

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Thursday, February 13th 2014, 8:23am

Es kommt auch auf die Situation an. Waren beide Hunde frei ohne Leine? Denn dann muss es nicht mal sein, das der Hund überhaupt dem Vet Amt oder einem Verhaltenstierarzt gezeigt werden muss. Eine Auflage wird dann auch wahrscheinlich auch nicht kommen. Meistens gibts ne Ermahung und beide Parteien erhalten ne Broschüre zur Knigge der Hundehalter (wo halt drinsteht das man die Hunde eben nicht miteinander einfach spielen lassen soll, bei Begegnungen immer anleinen etc).

Gibt es aber bereits mehrere gemeldete Fälle, sieht es anders aus. Aber auch da gibts Abweichungen von Kanton zu Kanton.

Als Unbeteiligte kannst Du aber gar nichts machen. Wenn es Zeugen braucht, wirst Du von Deiner Bekannten auf dem Formular angegeben und ggf kontaktiert.

Aber ein klärendes sachliches Gespräch könnte man führen. Aber eben wirklich sachlich. Dss ist auch nicht das Talent von Jedermann.


Gruss Wendy

arikea

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Thursday, February 13th 2014, 10:06pm

Vielen Dank für Eure Antworten. Ich habe sie weitergeleitet.

Sie konnte heute mit der andern Hundebesitzerin reden. Diese ist zwar einsichtig, aber erzählt immer noch wie nach dem ersten Vorfall vor bald einem Jahr, dass sie sich jetzt dann einen guten Trainer sucht und mit dem Hund arbeiten will.

Das wichtigste, dem verletzten Hund geht es gut. Es hat (nur) ein geschlitztes Ohr gegeben. Sie zeigte heute grosse Angst vor fremden Hunden. Aber mit meinen beiden hat sie gespielt, wie immer.

Die Angaben sind alle ans Vet-Amt weitergeleitet.

Und die andere Hundebesitzerin scheint wirklich einsichtig. Hoffen wir mal das beste. Denn vermutlich ist das wirklich die erste Meldung, die gemacht wird über diese Hundehalterin und ihren Hund. Meine Kollegin hat aber die Zusicherung von 3 Personen/Betroffenen, die eine "Aussage" machen würden, falls es notwendig würde.
As liabs Grüassli Arikea

Danish

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Friday, February 14th 2014, 8:39am

Anzeige kann man bei Antragsdelikzen nur innert 3 Monaten machen, wenn man den "Täter" kennt. Von daher würden diese nur als Meldungen gewertet! Vielleicht geht es ja ohne....


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Nora

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Friday, February 14th 2014, 9:30am

Ich habe zu dem Thema mal einen alten Text von mir hier eingestellt:

Schreckgespenst Meldung

Der beleuchtet die Sache zwar eher aus der anderen Perspektive, aber vielleicht hilft er ja dennoch irgendwie. :)

Ciara

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Saturday, February 15th 2014, 8:07pm

Es wäre schön wenn nach ernsthaftrn Vorfälen auch was unternommem würde. Bei uns hats ein Schäfer der schon 2 x gebissen hat und nix passiert :-(. Ich glaub es kommt sehr auf die Person an die den Fall bearbeitet.

arikea

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Sunday, February 16th 2014, 11:03am

Das ist eben ein Stück weit auch meine Überlegung.

Was ist ein ernsthafter Vorfall? Wieviele "harmlose" Vorfälle ergeben ein Handlungsbedürfnis? Was muss geschehen, damit gehandelt wird?

Ich wohne in einem AADW (AmArschDerWelt)-Dorf. 350 Einwohner.

Hier gibt es einige Hunde, die z.B. ständig an der Leine geführt werden, weil sie sich eben nicht mit anderen vertragen, oder jagen gehen. Mir bekannte sind dies 5 "freiwillig" ohne, dass das VetAmt eingegriffen hat und 1, weil die Besitzer Auflagen bekommen haben. Das klappt toll. Auch kennt man sich und nimmt die eigenen Hunde zu sich, wenn so einer kommt.

Nun ist also eben diese Hundebesitzerin, die wohl weiss, dass ihr Hund ein Problem mit anderen Hunden hat und auch mit fremden Menschen.
Nun sind hier also, die verschiedenen Vorfälle, wo ausser ein paar "tierische Löcher" nichts passiert ist.
Nun ist da unsere Gesetzgebung, die verlangt eigentlich, dass alle Beissvorfälle gemeldet werden müssen. Was ist ein Beissvorfall? Muss da Blut fliessen? Ist eine kaputte Jacke auch ein Beissvorfall?

Und eins noch: der einzig (verletzungsmässg) schlimmere Leidtragende war bis jetzt der obengenannte Hund. Weil sich einmal ein angeleinter Hund gewehrt hat. Die Besitzer des angeleinten Hundes haben damals übrigens die TA-Kosten übernommen :lama: .
As liabs Grüassli Arikea

Bones

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Sunday, February 16th 2014, 11:45am

In meinem Bekanntenkreis ist eine Hündin, bei der es noch immer auf der Kippe steht, ob sie sie behalten dürfen, oder ob sie vom Amt eingezogen wird. Ich war bei keinem der Vorfälle dabei aber jedes mal waren es laut Besitzerin dumme Unfälle. Ich weiss nur, dass dieser Hund nen Jogger und nen Velofahrer "geschnappt" hat. Dem Velofahrer ging dabei wohl die Hose kaputt aber welche Verletzungen es sonst hab, weiss ich leider nicht. Insgesamt hätte dieser Hund 3 oder 4 solcher Vorfälle und nach dem vorletzten hätten sie eigentliche die Auflage eines Maulkorbes gehabt.

Ich kenne diese Hündin aus meiner Agigruppe und ich kenne sie nur als sehr freundliche und folgsame Hündin. Den angeordneten Wesenstest hat sie bestanden, was mich aber nicht grossartig wundert. Dennoch wollen die Ämter den Hund wohl noch immer einziehen, jedoch legen sie immer wieder Einspruch ein.

Ich kenn den Fall viel zu wenig und das was ich weiss, hab ich nur von der Besitzerin und ich weiss nicht, was da beschönigt wird und was wirklich tatsache ist. Ich wollte einfach damit sagen, wnen sich die Vorfälle wie hier häufen, dann passiert sehr wohl was. Da aber bei deinem Fall Ari, dies die erste Anzeige ist, wird wohl nicht viel passieren
Hundeschule und Fleecetaue

sighthound

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Sunday, February 16th 2014, 12:06pm

ich find dieses ganze mit dem melden irgendwie etwas suspekt. einerseits gibt es da einen halter von 2 schäfern. die hündin ist eine zicke (nur gegen hunde, nicht gegen menschen soviel ich weiss) und geht auf jeden andern hund (bei rüden weiss ich es nicht, hab ja keinen) los. der rüde tickt sofort aus, wenn die hündin andere angeht und will ihr "helfen". ob er dann weiterginge als die hündin weiss ich nicht. der halter leint die hündin nie an, den rüden mittlerweile manchmal schon. bittet man ihn drum, bedroht er einen verbal, beleidigt einen auf unterstem niveau etc.
wenn ich ihm begegne ist es immer an der töss, an einer strecke wo ausweichen nicht möglich ist. dawn und vor allem jendyi haben mittlerweile abartig die panik wenn sie den nur schon sehen, weil sie genau wissen, sie kommen jetzt wieder dran und ich kann nichts dagegen tun. ich leine sie stets an, nachdem ableinen auch nichts gebracht hat, dann weichen meine zwar so gut es geht, sogar mal ins wasser aber die hündin jagt sie dann einfach und in panik flüchten meine eben nicht so schnell es geht, sie versuchen sich zu unterwerfen und schon hat die hündin sie wieder. das "dumme": es gab noch nie wirklich ein loch oder eine schramme die vom TA behandelt werden muss, ergo kann ich auch nichts melden. aber es kann doch nicht sein, dass wir angst haben müssen vor dem (ich fürchte mich auch vor dem typen, der ist echt nicht ohne). hier versagt meiner meinung nach das meldesystem. laut gesetz darf ein hund kein anderes tier oder keinen andern mensch belästigen, er tut es aber.

die andere seite: ich habe eine hündin, die nicht jeden mag, aufdringliche hunde sind ihr ein gereuel. ich leine sie daher immer an bei uns unbekannten hunden und natürlich erst recht bei solchen, von denen ich um ihre aufdringlichkeit weiss. ausgenommen zwerghunde und alte, denn von denen erträgt sie alles. nun gibt es an der thur mehrere halter, vornehmlich die retriever fraktion, die "extra wegen freilauf" an die thur kommt und der nicht einfällt anzuleinen obwohl ich angeleint habe. zwei rüden kommen schon aus hunderten von metern angeprescht und ohne mit der wimper zu zucken hocken sie auf, bedrängen extrem etc. ich habe zwar nastassja angeleint (bei den beiden lasse ich mittlerweile die andern frei, damit sie die rüden fernhalten von nastassja), aber hockt einer auf, kann sie natürlich trotzdem herumfahren und wenns blöd ginge, mit dem fangzahn hängenbleiben. ich sehe nicht ein, warum ich dann irgendwelche rechnungen zahlen soll und schon gar nicht , dass ich dann gemeldet werde, weil sie angeblich aggressiv ist. ist mir zum glück auch noch nie passiert. viele hund-hund vorfälle könnten vermieden werden, wenn nicht soviele HH rumlaufen würden, die glauben, es müsse jeder mit jedem klar kommen oder gar "spielen".
man sollte eher hier ansetzen und festlegen, dass angeleint wird, wenn der andere auch angeleint hat.
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Danish

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Sunday, February 16th 2014, 12:29pm


das "dumme": es gab noch nie wirklich ein loch oder eine schramme die vom TA behandelt werden muss, ergo kann ich auch nichts melden. aber es kann doch nicht sein, dass wir angst haben müssen vor dem (ich fürchte mich auch vor dem typen, der ist echt nicht ohne). hier versagt meiner meinung nach das meldesystem. laut gesetz darf ein hund kein anderes tier oder keinen andern mensch belästigen, er tut es aber.


Und genau da kannst du (und andere HH) ansetzen. Meldet diesen Typen. Immer und immer und immer wieder. Dran bleiben, allenfalls gleich das Handy rausnehmen und bei der Gemeinde oder der zuständigen Polizei anrufen, wenn die Hündin wieder deine jagd.

Es wird kaum sofort eine Massnahme geben. Aber wenn x Meldungen kommen - dann passiert schon mal was.

Mein Tipp in solchen Situationen ist immer:

Schau, dass du zu zweit bist. Eine/r hat ne Cam dabei und filmt dich beim Training (Leinenführigkeit, Rückruf oder wdTw). Und dann kommt es "zufällig" zur Begegnung mit dem Typen und seinen Hunden. Dass du das dann auf Video hast ist purer Zufall und Glück.....

Und auch beim zweiten "Fall" ist es an den HH der Retriver, dass diese Hunde keine anderen Hunde und Menschen belästigen. Freilauf ist schön und gut und auch erlaubt. Aber wenn man den Hund nicht unter Kontrolle hat - nicht dein Problem.

Gleiches Vorgehen wie oben beschrieben, wenn Reden nichts bringt!

Zur Not kopierst du den Gesetzestext raus, wo das drin steht - und drückst den HH das in die Hand mit der Bemerkung, dass du nächstes Mal, wenn die Hunde deinen ANGELEINTEN Hund belästigen Meldung erstatten wirst.

Bei einigen geht es leider nicht anders!

Danish

sighthound

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Sunday, February 16th 2014, 12:33pm

@danish: das mit dem melden beim schäferhalter hab ich mir echt überlegt, habe auch seine autonummer und so seinen namen rausgefunden. aber alle rieten mir ab. ehrlich gesagt trau ich mich nicht zu melden, denn ich bin mir sicher, im mindesten hätte ich dann 4 zerstochene reifen und im dümmsten falle würd er mich wohl angreifen auf irgend eine art. und bis jetzt bin ich ihm leider immer allein begegnet. ich sollte wohl mal meinen freund mitnehmen, den von mir lässt er sich ja sowieso nichts sagen, seine weibliche begleitung tutet ins selbe horn.
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Danish

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Sunday, February 16th 2014, 12:42pm

Weisst du, wenn sich immer alle fürchten, dann wird nie etwas passieren. Sag zur Not, dass du Angst hast und deinen Namen nicht genannt haben möchtest. Aber - und das sage ich nach 16 Jahren Polizeidienst - die Anzahl von "Vergeltungen" nach solchen Meldungen belaufen sich maximal im Promillebereich. Und dass jemand, vor dem fürchten sich ja auch alle, anderen die Hunde vergiftet oder tötet deswegen, ist in meiner gesamten Laufbahn noch nie vorgekommen. Ich habe auch noch nie davon gehört.

Ich weiss nicht, woher diese Angst kommt. Vielleicht vom Fernsehen? Echte Fälle sind derart vereinzelt und selten, dass sie statistisch nicht auffallen.

Schlussendlich muss jeder selber wissen, wie hoch der Leidensdruck ist. Mir wäre es zu doof, mich in meiner Freizeit mit meinen Hunden derart eingeschränkt zu fühlen.

Bones

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Sunday, February 16th 2014, 12:53pm

Das ist leider Wunschdenken und wird nie überall so passieren. Ich hab hier grosses Glück, dass die meisten HH hier Verstand haben und oft sogar noch vor mit die Leine zücken.

Ich weiss aber sehr gut wie und was du meinst... Bei Bones hab ich ja irrsinnig Schiss, dass sie mir mal in was reinspringt. Ich weiss nicht, was passieren würde, wenn sie mal nen Jogger erwischt. Vermutlich würde sie an dem hochspringen und ihn einfach anblaffen. Dass sie schnapp,t denke ich nicht, aber ich bin mir natürlich nicht so sicher - so wie die Leute heute drauf sind, hätt ich mit grosser Sicherheit ne Anzeige am Hals, auch ohne dass auch nur einen Zahn den Jogger berührt hätte. Die, die auf ihre Hunde so gut wies geht achten, wie du und ich es sind, geraten sicher an die falschen. Die, denen es scheissegal ist, dass der Hund irgendwas belästigt, oder die Hunde aus "Norwehr" handeln, kommen ganz sicher dran.

Letztens war ich mit Bones unterwegs und da kam ein Scooter von Hinten. Ich hab sie am Halsband angeleint und ihr gesagt sie solle sich setzen. So mache ich es immer und funktioniert i.d.R. sehr gut, da ich auch immer versuche, so gut es geht Abstand zu halten. Der Weg war relativ eng, ich platzierte sie auch dem ca. 50cm breiten Stück Wiese, an der ein Zaun angrenzt. Das Strässchen selbst ist gerade so, dass ich 2 Autos mit Müh und Not kreuzen können. Der Scooterfahrer hätte mich beinahe gestreift - gibt also Leute, die es sogar auf Unfälle mit Hund drauf anlegen :S passierte mir auch schon öfters mit Velofahrer und Joggern und auch Reitern, die provozierend auf und zugaloppierten (diese Situation hab ich hier oder im FB glaub mal erzählt). Gerade bei solchen Begegnungen schwör ich schon fast drauf, passiert was, hab ich Feuer unterm Dach, obwohl ich mich eigentlich bestmöglich verhalten hab, wie es die Situation zulässt....
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Sunday, February 16th 2014, 1:29pm

ja, glaub auch, dass wir allzu oft die dummen sind und anderen passiert nie was obwohl sie sich eine deut drum kümmern.
ich bin einfach nur froh, dass ich hunde haben, die mit zweibeinern absolut unproblematisch sind, egal ob velos angedonnert kommen ohne sich bemerkbar zu machen, jogger die dumm tun oder leute die mit möglichst vielen kinderhänden gleichzeitig auf die hunde losgehen. pferde sind kein thema, schafe nicht etc. aber eben, es gibt nie eine garantie, es sind lebewesen. und wenn manche glauben, sie müssen ihre welpen jedem erwachsenen an den kopf springen lassen, dann geht das einfach bei nastassja nicht gut aus und es ist ihr gutes recht aus meiner sicht. früher traute ich mich kaum, einen aufdringlichen hund von ihr fortzuscheuchen, heute tu ich das und wenn ich deshalb angemotzt werde, ist das halt so. seltsamerweise hat sich dadurch nastassjas verhalten gebessert. und seitdem dawn dazu "missbraucht" wird, mal einen besonders schlimmen "heimzuschicken" ist sie selbstbewusster geworden und flüchtet nicht mehr panisch vor jedem hund der etwas grob und gross daherkommt. aber es ist unglaublich, wieviele rücksichtslose HH es gibt. dagegen kann ich sagen, dass ich mit nichthundehaltern kaum je ein problem habe.
an der thur hat es eine schäferhündin, die oft am pferd geht. sie läuft frei wenn kein hund kommt, bei hundesichtung wird sie angeleint (steht am pferd hoch, hat einen guten gehorsam). trotzdem wurd sie mind. 3 mal gemeldet (von 3 weiss ich es einfach weil es leute sind die ich mind vom sehen kenne). einmal war es wirklich der fehler der halterin, sie übersah die samojedenhündin, die "danach" trotz sehr viel fell schlimm aussah. die andern male liessen HH einfach ihre hunde zu pferd und angeleintem hund hin und diese hündin ist mit jedem hund unverträglich, die guckt da nicht erst rechts oder links und die macht dann auch richtig ernst.
ich weiss nicht was genau für die halterin die folge waren, aber die hündin läuft noch immer frei und ohne MK. mich stört die aber keineswegs, denn sie leint an und tut alles, damit es nicht zu vorfällen kommt. die ist mir ehrlich gesagt lieber als der halter mit den zwei schäfis der spass dran hat meine hund in panik zu versetzen.
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Nora

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Sunday, February 16th 2014, 2:02pm

Was ist ein ernsthafter Vorfall? Wieviele "harmlose" Vorfälle ergeben ein Handlungsbedürfnis? Was muss geschehen, damit gehandelt wird?

Mein letztes Telefonat mit dem BVET Zürich war am Mittwoch - und dort war die ganz klare Aussage: "Wir wollen nicht erst handeln, wenn schon etwas passiert ist." Ich habe zwar wegen meiner allseits beliebten Hundepension gefragt, aber ich denke nicht, dass die Aussage nur darauf bezogen war.

testudo

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Sunday, February 16th 2014, 7:32pm

Eine Bekannte von mit hatte mit ihrer wirklich lieben Hündin so einen Vorfall an der Leine. Ihre Hündin war an der Leine und ein kleiner Jacky kam kläffend und knurrend angedüst. Die Bekannte hat gebeten den Hund abzurufen, was aber nicht geschah. Der Jacky ging auf die Dalmatinerhündin los, welche sich wehrte. Das Ende vom Lied war dass der Jacky ein Loch hatte, welches genäht werden musste. Nicht schlimm, aber halt eine Schramme. Die Bekannte musste die Tierarztrechnung bezahlen und der TA meldete den "Beissvorfall". Was mit der Meldung geschah, weiss ich leider nicht, Ich finde es aber schon daneben, dass sie die TA- Rechnung bezahlen musste.

Danish

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Sunday, February 16th 2014, 10:18pm

Wer beisst - zahlt. Ob es für die andere HH eine Konsequenz gab, weil der Hund nicht angeleint war, ist ne andere Geschichte und bedingt eine Meldung durch die HH des "Beissers".

Ist wie im "echten Leben". Wenn mich im Ausgang einer die ganze Zeit schief anmacht, nervt, schubst, mir irgend welche "Nettigkeiten" entgegen ruft - und ich schmettere ihm dann ne Faust ins Gesicht, dann habe ich trotz allem die Anzeige wegen Tätlichkeit oder einfacher Körperverletzung. Da ist es völlig egal, ob und wie der andere mich vorher provoziert hat. Ich kann Gegenanzeige machen, dann kriegt der auch sein Fett weg. Aber von einer Verzeigung rettet mich das nicht......