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Danish

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Tuesday, May 21st 2013, 1:44pm

[Split] Stachelhalsbänder im Training?

Das ist ein Split aus diesem Thread.

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion konstruktiv und nicht emotional geführt würde. Das ist ein interessantes Thema - es hilft nicht, andere Meinungen 'zum Schweigen' zu bringen... lieber hätte ich hier alle Facetten dieses Trainingsmittels beleuchtet. :)

Nora
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Stachel ist nicht per se böse!

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Tuesday, May 21st 2013, 1:56pm

Stachel ist nicht per se böse!

Hmmm...kannst du diese Aussage mal etwas präzisieren? Wie und in welcher Form kann ein Stachelhalsband in der Ausbildung sinnvoll eingesetzt werden?
Lg Nicole

Danish

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Tuesday, May 21st 2013, 2:16pm

Wäre wohl ein eigenes Thema wert......

Aktivierung im SD und in der UO z.B.

Stachel muss nicht weh tun (tun die normalen stumpfen eh nicht) sondern kann wie die Kandare beim reiten als sehr feines Lenkinstrument eingesetzt werden.

Ist aber müssig, hier darüber zu diskutieren, da er ja (und das finde ich gut so) verboten ist.

Aber nicht jeder, der den Stachel einsetzt ist ein Tierquäler...... Gerade im Sport wäre es oft für den Hund klarer und einfacher, als mit Leinenrucken oder mit der Stimme....

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Tuesday, May 21st 2013, 2:33pm

Ok, das habe ich verstanden. Die Sporen würden dann auch in dieses Kapitel fallen, oder?
Lg Nicole

Danish

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Tuesday, May 21st 2013, 3:55pm

Jep

Tinkerbell

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Tuesday, May 21st 2013, 5:57pm

In falschen Händen, haben diese Starkzwangmittel verherende Folgen.

Für mich kamen Sporen oder Kandarre niemals nie in Frage. Die Feinheiten kann man mit genug Wissen auch ohne diese Starkzwangmittel heraus arbeiten.

Das wird im Hundesport wohl nicht viel anders sein?

Sorry, Danish, ich weiss du verstehst von Hundesport wesentlich mehr als ich. Das ein stumpfer Stachler nicht mehr weh tut als ein Halsband, kann ich jedoch nicht nach vollziehen ?(

Danish

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Tuesday, May 21st 2013, 9:11pm

In den falschen Händen wird ein Hammer zum Mordinstrument, in den richtigen zum Hilfsmittel, um ein Palast zu bauen. :blush:

Es geht mir auch nicht darum, solche Hilfsmittel zu verteidigen oder schön zu reden. Mir geht es nur um die hierzulande gebräuchliche Pauschalisierung "Stachel = böse". Denn das stimmt so nicht.

Ich habe mit Jasko viel auf deutschen Hundeplätzen rainiert. Da hatten alle - ausser meinem - den Stachel drauf. Ich war anfangs auch sehr skeptisch und habe mir geschworen, dass ich den Platz dofort verlasse, wenn ich es für mich nicht mehr mit meiner Ansicht von fairem Hundetraining vereinbaren kann! - ich blieb ca 5 Jahre dort Gast! ^^

Ich pick jetzt einfach Mal eine Anwendung raus, die für mich sehr stimmig war und meinen Blick auf den Stachel stark verändert haben.

Verbellen im Schutzdienst: Jasko ist stark rechts gelagert. Also beuteüberlagert. Das Verbellen im SD haben wir zust bei allen über die Beute aufgebaut und dann über den Triebwechsel abgesichert. Den Triebwevhsel haben wir bei Jasko so gestaltet, wie ich es in meinem Beitrag "Wehrtrieb" erklärt habe. Beute verwehren, drohende Haltung des Helfers. Klappte (und klappt) so lange, bis der Helfer ohne Aktion also passiv im Versteck stand. Jasko hatte und hat in solchen Situationen Mühe, aus der Beute heraus zu kommen.

Folge davon: Jasko "nascht" gerne mal, hackt nach, bettelt um die Beute.

Der Aufbau mit Stachel verlief anfangs gleich. Nur wurde der Hund doppelt geführt (eine Leine am Hetzgeschirr, eine am Stachel). Beim Verbellen wurde der Hund dan über den Stachel "gestört". Also 'bellen - stören - bellen - stören.....'! Den Hunden wurden keine Schmerzen zugefügt. Man könnte es "pisaken" nennen! Ziel war, eine "he, was soll das " Stimmung zu erzeugen, die der Hund mit der Situation verknüpft.

Diese Hunde hatten den Triebwechsel sehr schnell drin. Und das macht einen Hund stark und selbstbewusst. Auf "meine" Art hätte ich mindestens ein galbes Jahr länger gebraucht, um stressfrei das gleiche zu erreichen.

Da kann man sich schon fragen, was fairer und einfacher für den Hund ist. Meiner schwamm lange im Graubereich, bis ich für mich entschied, ihn in der Beute zu lassen. Im Dienst kann er anders - das reicht mir!

Silvie

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Tuesday, May 21st 2013, 10:49pm

Ist für mich ein No Go! Sorry :thumbdown:

Danish

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Tuesday, May 21st 2013, 11:05pm

Ist für mich ein No Go! Sorry :thumbdown:


Warum?

Silvie

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Tuesday, May 21st 2013, 11:10pm

Das verstösst gegen meine ethische Überzeugung... mehr sag ich dazu besser nicht. Ist dein Hund- für mich käme das niemals in Frage.

Jason

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Tuesday, May 21st 2013, 11:16pm

Da schliess ich mich Silvie's Meinung an.

Denn weshalb muss es ein Stachelhalsband sein? Das Stören kann doch auch ohne die Stacheln gemacht werden. Ein Mali ist in meinen Augen auch im Trieb noch sensibel genug, dass er auch auf äussere Einwirkungen reagieren kann, die nicht über einen solchen Schmerzimpuls gehen. Und ist es wirklich sinnvoll, den Wehrtrieb über Schmerz auszulösen?

Und klar, können mit einem Hammer Paläste gebaut werden. Aber hätte der Stein Gefühle, dann würde er sagen, dass ihm die Hammerschläge Schmerzen zufügen, egal ob sie ihm für eine einfach Hundehütte oder ein Schloss zugefügt werden.

Moni

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Tuesday, May 21st 2013, 11:17pm

Den Hunden wurden keine Schmerzen zugefügt. Man könnte es "pisaken" nennen!
Sorry, aber man kann auch versuchen alles schön zu reden... :thumbdown:

Selbstverständlich werden dem Hund damit Schmerzen zugefügt. Sonst könnte man dazu doch einfach ein 4cm breites gepolstertes Halsband nehmen, oder nicht? Nein, dann müsste man - um den gleichen Effekt zu erzielen - heftig rucken. Also wiederum Schmerzen zufügen... Oder sehe ich das falsch?

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Tuesday, May 21st 2013, 11:19pm

Stachel wie auch das Tele sind weder gut noch böse! Sie sind Hilfsmittel, die richtig eingesetzt nicht schlimm sind.Allerdings können nicht viele diese Hilfsmittel korrekt einsetzen, weshalb die Mehrheit der Hundeführer die Finger davon lassen sollten.Dann ist eben noch der Unterschied ob man es zum aktivieren oder korrigieren einsetzt, den kennen ja viele auch nicht.

Tinkerbell

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Tuesday, May 21st 2013, 11:35pm

@Danish
Auch wenns so ist wie du sagst, dass es nur ein stören ist (ich kann das grad nicht so ganz glauben): Die Leute, die es missbrauchen gibt es halt trotzdem. Ich wage zu behaupten, dass es der grössere Teil der HF ist :cursing:

Meiner Meinung nach, gehört sowas auch in Deutschland oder wo auch immer, ganz klar verboten.

Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Stachler nur dazu da ist, dem Tier schmerzen zu zufügen. Und das finde ich daneben.

Danish

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Tuesday, May 21st 2013, 11:52pm

Ist dein Hund- für mich käme das niemals in Frage.


Ich möchte dich bitten, mir hier nicht zu unterstellen, ich wende verbotene Hilfsmittel an. Wenn du meinen Text aufmerksam liest, erkennst du, dass ich das nicht tu.

Denn weshalb muss es ein Stachelhalsband sein?


Es MUSS gar nichts. Ich habe nur beschrieben, wie es für die Hunde klar war mit dem Stachel.

Quoted

Ein Mali ist in meinen Augen auch im Trieb noch sensibel genug, dass er auch auf äussere Einwirkungen reagieren kann, die nicht über einen solchen Schmerzimpuls gehen. Und ist es wirklich sinnvoll, den Wehrtrieb über Schmerz auszulösen?


Ein Mali ist aber auch oft in erster Linie beuteüberlagert. Und das mit "sensibel im Trieb" hat meiner irgendwie nicht mitgekriegt..... :ugly:

Kennst du den Stachel? Ich habe mir so ein Teil anfangs mal um den nackten Oberschenkel gelegt und zuerst selber dann durch einen anderen HF daran ziehen lassen. Und auch ganz ohne Fell :D brachte es eine enorme Krafteinwirkung, bis ich Schmerzen empfand.

Sorry, aber man kann auch versuchen alles schön zu reden... :thumbdown:

Selbstverständlich werden dem Hund damit Schmerzen zugefügt. Sonst könnte man dazu doch einfach ein 4cm breites gepolstertes Halsband nehmen, oder nicht? Nein, dann müsste man - um den gleichen Effekt zu erzielen - heftig rucken. Also wiederum Schmerzen zufügen... Oder sehe ich das falsch?


Ja, das siehst du falsch. Mit einem 4cm breiten Halsband störst du nicht, wenn du daran ziehst. Du treibst den Hund nach vorne. Kontraproduktiv in dieser Situation. :blush: Ein solches Halsband wird benutzt, wenn der Hund z.B. treiben soll. Also wenn er nach vorne gehen soll, er aber am HB zurück gehalten wird.

Ein stumpfer Stachel tut nicht weh - weder einem Menschen noch einem Hund - sofern er richtig eingesetzt wird. Ich habe schon HF gesehen, die ihrem Hund die Leine über den Kopf schlugen. Leine = böse?

Nochmals, ganz langsam:

Ich finde es gut, ist der Stachel verboten. Aus dem einfachen Grund, dass die meisten HH damit nicht umgehen könnten. Und diejenigen, die es könnten, können es auch anders erreichen. Ob der Lerneffekt einfacher wäre mit Stachel sei dahin gestellt.

Jason

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16

Tuesday, May 21st 2013, 11:56pm

Und diejenigen, die es könnten, können es auch anders erreichen

Dieser Satz gefällt mir :thumbsup:

Widerspricht aber diesem
Auf "meine" Art hätte ich mindestens ein galbes Jahr länger gebraucht, um stressfrei das gleiche zu erreichen.


Und ja, ich habe den Stachler auch schon ausprobiert - stumpf und angespitzt. Und ich weiss, dass auch die stumpfen ganz schön kneifen können, wenn sich die Kette zusammen zieht.

Moni

Danish

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Tuesday, May 21st 2013, 11:58pm

Hihi, für die angespitzten fehlte mir der Mut (oder der Wille). Die finde ich echt besch.....eiden! Aber die wurden auf dem Hupla, auf dem ich mittrainieren konnte, auch nicht verwendet.

Man kann alles mit "anderen" Mitteln erreichen. Wie gesagt, mich stört nur die Pauschalisierung. Nicht das Verbot!

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du damit meinst, dass sich das widerspricht?

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Wednesday, May 22nd 2013, 12:26am

Ja, das siehst du falsch. Mit einem 4cm breiten Halsband störst du nicht, wenn du daran ziehst.
Deshalb habe ich ja auch "rucken" geschrieben. Dass "Druck Gegendruck erzeugt" ist mir schon klar. Worauf ich hinaus wollte: Um das von Dir beschriebene Verhalten zuverlässig zu unterbrechen, MUSS der Hund dabei schmerzen empfinden, sonst würde er nämlich in dieser hohen Erregungslage einfach das machen, wonach ihm gerade lustig ist.

Das finde ich eigentlich das Hauptproblem an der ganzen Sache: Man gesteht sich die Wahrheit nicht ein. Man behauptet, ja nur "Impulse" zu setzen, den Hund "zu stören", "anzustupsen", oder halt zu "piesacken". Nein, tut man nicht. Man wendet positive Strafe in Form von Schmerzen an, um das Verhalten zuverlässig zu unterbinden/unterbrechen. Sonst würde das ja eben auch mit einem Wattebausch funktionieren, den Hund davon abzuhalten, das unerwünschte Verhalten zu zeigen. Ob man das jetzt mit Stachler, Tele, Schnüerli, Würger, Tritt, Blechnapf oder was auch immer tut - man fügt dem Hund Schmerzen zu. Oder denkst Du, der Hund bricht dann einfach ab, weil er ja weiss dass er ein Starkzwangmittel trägt und ab jetzt unerwünschtes verboten ist? Manchmal belügt man sich halt selbst ein bisschen...
Und diejenigen, die es könnten, können es auch anders erreichen.
Auch mir gefällt dieser Satz :thumbsup:
Nur leider sieht die Realität oft anders aus... Und auch diejenigen, die das nicht können, können es auch anders erreichen :halo:

Danish

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Wednesday, May 22nd 2013, 12:38am

Naja, diejenigen, die nicht mit dem Stachel umgehen könnten, müssen es eh auf eine andere Weise machen....!

Ich sehe es eben anders rum, dass sich die "Gegner" (gut, bin ich ja auch, irgendwie!) sich nicht eingestehen können, dass etwas, das einen "bösen Ruf" hat eben nicht automatisch weh tut......

Aber ich denke, man muss ja auch nicht auf einen Nenner kommen. Wird eh nicht möglich sein, bei so einem emotionalen Thema. Und da es hier verboten ist, erübrigt sich eigentlich auch eine Diskussion darüber, wie und wo man es einsetzen kann.

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Wednesday, May 22nd 2013, 12:43am

Ich sehe es eben anders rum, dass sich die "Gegner" (gut, bin ich ja auch, irgendwie!) sich nicht eingestehen können, dass etwas, das einen "bösen Ruf" hat eben nicht automatisch weh tut......
Wie und wieso funktioniert es dann, wenn nicht über den Schmerz?

Das ist eine ernst gemeinte Frage!