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Tagtraum

Trainer

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1

Tuesday, August 6th 2013, 8:05pm

Absichtlich "Angstverhalten" zeigen...?

Ich hatte heute eine interessante Diskussion bei uns in der Hundeschule. Es ging um Molosser bzw. schwer zu motivierende Hunde. Diese nutzen es schnell mal aus, wenn sie gemerkt haben, dass sie nur abliegen müssen (oder ein anderes Verhalten zeigen) und der Hundebesitzer dann machtlos ist.

Nun haben wir einen Fall, wo der Hund abliegt und den Schwanz einzieht, wenn er Übungen machen muss. Dies aus dem Grund, dass er sich bei einer Übung auf dem HuPla mal weh getan hat und das wohl negativ konditioniert hat. Die Kollegin meinte nun, dass der Hund das "Schwanz einziehen" als Strategie nutzen könnte, damit er nicht die Übungen mitmachen muss. Ich bin aber der Meinung, dass diese Verhaltensweise "Schwanz einziehen" fest an die Emotion "Angst" gekoppelt ist und nicht absichtlich als zum Ziel führendes Verhalten gezeigt werden kann (Ziel = Hund kann chillen statt Übungen mitmachen).

Wie seht ihr das?

Danish

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2

Tuesday, August 6th 2013, 8:17pm

Man kann so was - denke ich - nicht auf die Schwanzstellung alleine reduzieren. Hunde kommunizieren ja bekanntlich mit dem ganzen Körper. Ich denke, dass man den Hund da in der Gesamtheit anschauen müsste.

Wobei ich definitiv einige Individuen kenne, die ihre Körpersprache manipulativ gegenüber dem HH einsetzen!

herniksy

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3

Tuesday, August 6th 2013, 8:29pm

Ich sehe das wie Danish. Man muss die gesamte Körpersprache anschauen. Dann erkennt man schon, ob es echte Angst ist oder ob es um Manipulation geht.
Im Körpersprache Seminar von Baumann zeigte er einen Hund, der hinten ganz laut Angst sagte und von vorne wars klar Aggression (wir sahen zuerst nur einen Teil des Hundes). Erst das Gesamtbild zeigte dann, was der Hund wirklich signalisiert.

Magi

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4

Tuesday, August 6th 2013, 8:38pm

Und welcher Teil ist nun "echter" vorne oder hinten? ?(

Der Hundeshop rund um günstiges Zubehör...

Nora

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Tuesday, August 6th 2013, 9:10pm

Meiner Erfahrung nach kann Schwanz-einziehen auch sein: zu viel Druck und / oder unverständliche Signale, ambivalentes und wenig konsequentes Training, Überforderung... und ja, auch verallgemeinerte Einzelerfahrung, die im Hund durch die Umgebung, die Situation oder den Befehl in die unwohle Erwartungshaltung versetzt. Ixy ist da ganz gross drin. *fg*

Hund will sich der Situation entziehen, weil er sich unwohl fühlt, aber er fühlt sich auch unwohl dabei, sich entziehen zu wollen und ist vollkommen blockiert. Mit Ixy drösele ich die Situation dann in ganz viele kleine Einzelheiten auf, die in sich kein ambivalentes Gefühl auslösen und setze dann alles wieder zusammen. Funktioniert super. Bei Anti ist es so, dass er ganz unängstlich seinen Sturkopf durchsetzen will - da kommt es dann darauf an, einen Deal zu vereinbaren, der attraktiv genug für ihn ist, um wieder mitzuarbeiten. Druck bringt bei beiden nichts, sich eine gute Linie überlegen und die durchziehen dagegen schon... und viele kleine Einzelschritte nehmen das Überforderungsgefühl.

So meine inkompetente Erfahrung. :D

Feli02

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Tuesday, August 6th 2013, 9:20pm

Ich bin aber der Meinung, dass diese Verhaltensweise "Schwanz einziehen" fest an die Emotion "Angst" gekoppelt ist und nicht absichtlich als zum Ziel führendes Verhalten gezeigt werden kann (Ziel = Hund kann chillen statt Übungen mitmachen).
ich bin Deiner Meinung
Viele Grüße
Andrea und Pack

herniksy

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Tuesday, August 6th 2013, 9:33pm

Und welcher Teil ist nun "echter" vorne oder hinten? ?(
Keiner, das Gesamtbild ist entscheidend. Und schlussendlich ist die Körpersprache auch eine Interpretationssache, da gibt es ja leider nicht nur schwarz/weiss. ;)

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8

Tuesday, August 6th 2013, 9:49pm

Was kann Schwanz einziehen und sich hinlegen denn noch alles sein, ausser Angst? ;) Ich finde das Verhalten auf einem Hundeplatz höchst bedenklich und wenn das mein Trainer wär und diese Aussage machen würde, hätte er mich das letzte mal gesehen. ;)

herniksy

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9

Tuesday, August 6th 2013, 10:03pm

Im Lakoko hat es Hunde, die den Schwanz aus grosser Konzentration einziehen und nicht aus Angst.
Hermes legt die Rute auch eng an und die Spitze zeigt auf eine Seite, wenn er konzentriert ist.

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Tuesday, August 6th 2013, 10:05pm

Ich denke, Tagtraum konnte schon unterscheiden, ob ein Hund konzentriert ist oder angst hat. Besonders, wenn der Trainer ja auch die Aussage macht. Der Hund hat ja die Arbeit verweigert, wird also mit 99%iger Warscheindlichkeit nicht hochkonzentriert gewesen sein. ;)

Silvie

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Tuesday, August 6th 2013, 10:32pm

Was kann Schwanz einziehen und sich hinlegen denn noch alles sein, ausser Angst? ;) Ich finde das Verhalten auf einem Hundeplatz höchst bedenklich und wenn das mein Trainer wär und diese Aussage machen würde, hätte er mich das letzte mal gesehen. ;)
Dito! Hey, Pixel und ich sind uns mal einig :lama: :D

Also, ich glaube nicht das ein Hund echte Angst vortäuschen kann nur weil er keinen Bock hat eine Übung auszuführen- ich denke aber das wir Menschen manchmal die Körpersprache nicht richtig deuten.

Für mich ist so ein Verhalten aber ein klares Zeichen dass das Training in dieser Form für diesen Hund nicht das richtige ist.

herniksy

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Tuesday, August 6th 2013, 10:35pm

Quoted

Ich denke, Tagtraum konnte schon unterscheiden, ob ein Hund konzentriert ist oder angst hat. Besonders, wenn der Trainer ja auch die Aussage macht. Der Hund hat ja die Arbeit verweigert, wird also mit 99%iger Warscheindlichkeit nicht hochkonzentriert gewesen sein. ;)


Ja klar, ich wollte nur sagen, dass einzig ein eingezogener Schwanz nicht unbedingt Angst sein muss.
Echte Angst kann ein Hund sicher nicht vortäuschen, damit erübrigt sich ja eigentlich das Thema. ;)

Kiss

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Tuesday, August 6th 2013, 10:40pm

Ich kenne diesen Fall nicht und würde ihn deshalb auch niemals beurteilen...

aber ich hatte auch schon einen echten Schauspieler als Hund und das kann einem in peinliche Situationen bringen.....

Vermutlich ist das Wort "Schauspieler" falsch gewählt, denn das was der Hund bei mir gemacht hat, ist mich ganz subtil um den Finger zu wickeln und ich habe das erst zu einem Zeitpunkt gemerkt, als es wirklich schon offensichtlich war. Dann ist es aber richtig schwierig das Rad wieder zu drehen.

andi+rudel

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14

Tuesday, August 6th 2013, 10:51pm

Was kann Schwanz einziehen und sich hinlegen denn noch alles sein, ausser Angst? ;) Ich finde das Verhalten auf einem Hundeplatz höchst bedenklich und wenn das mein Trainer wär und diese Aussage machen würde, hätte er mich das letzte mal gesehen. ;)
Dito! Hey, Pixel und ich sind uns mal einig :lama: :D



dito :thumbsup:
so ein hund gehört definitiv nicht mehr auf den platz.
was sollte der hund in so einer situation eigentlich lernen? auch wenn er keine "lust" dazu hätte?
mal im sinne des hundes handeln wäre da, vor allem auf seiten der trainerin angebracht. zumal ja angesprochen es sich hier um einen molosser handelt.., welche zum grossen teil nicht gerade für "platzgehorsam" geeignet sind.
so jemand ist für mich eigentlich inkompetent...

Nora

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Tuesday, August 6th 2013, 10:54pm

so ein hund gehört definitiv nicht mehr auf den platz.

Weil ein Hund ein Ereignis verallgemeinert hat, soll der nie wieder auf den Platz?

Oh, das sehe ich aber wirklich anders. Seit wann muss man denn jede Erfahrung die Hund macht, als gegeben hinnehmen? Hunde sind gewöhnlich flexibel genug, ihre Meinung zu ändern, oder?

andi+rudel

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Tuesday, August 6th 2013, 10:57pm

so ein hund gehört definitiv nicht mehr auf den platz.

Weil ein Hund ein Ereignis verallgemeinert hat, soll der nie wieder auf den Platz?

Oh, das sehe ich aber wirklich anders. Seit wann muss man denn jede Erfahrung die Hund macht, als gegeben hinnehmen? Hunde sind gewöhnlich flexibel genug, ihre Meinung zu ändern, oder?


wenn es richtig gehandhabt wird : ja.
man müsste das training jedoch auch für den hund dementsprechend ansprechend gestalten und nicht die signale vom hund einfach übergehen...
wird das jedoch nicht beachtet würde ich den hund nicht mehr auf dem platz "drangsalieren".

Nora

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Tuesday, August 6th 2013, 11:02pm

Nun, das wissen wir ja alles nicht so wirklich... weder, wie das von den Besitzern noch von dem Trainer gehandhabt wird...

Aber wenn ich Anti beim Fusslaufen mal aus Versehen fies auf die Pfote trete, dann meidet der auch ein paar Male mit eingeklemmtem Schwanz, weil er sich nicht sicher ist, ob er was falsch gemacht hat. Anti kann ich das erklären, Ixy generalisiert sowas gerne mal - da braucht es etwas mehr Taktik. Aber deswegen drangsaliere ich keinen meiner Hunde... und ich schreibe auch den Hundeplatz nicht ab.

Schwanz einziehen ist doch etwas mehr als nur - übertrieben gesprochen - Todesangst. Oder sehe ich das so falsch?

andi+rudel

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Tuesday, August 6th 2013, 11:09pm

Nun, das wissen wir ja alles nicht so wirklich... weder, wie das von den Besitzern noch von dem Trainer gehandhabt wird...


Schwanz einziehen ist doch etwas mehr als nur - übertrieben gesprochen - Todesangst. Oder sehe ich das so falsch?


das gesamtbild zählt...
für mich wäre wichtig, wie der hund bereits auf den platz kommt. bereits hier ängstlich?
oder welche übung beinhaltet das speziell "schwanzeinziehen"? ist es hier nur eine unannehmlichkeit die der hund verknüpft? ist das bei allen übungen der fall?
wenn ja, würde ich hier abbrechen und den hund mind. eine gewisse zeit fern halten jeglicher übungen.
wiederum würde ich wissen wollen, ob der hund ausserhalb des platzes bei den gleichen übungen sich so verhält.
dann würde ich auch die rasse als solches nicht ganz ausser acht lassen.
für mich sind das enorm viele faktoren welche zu klären wären.
wenn er bei jeder übung diese reaktion zeigt, läuft auf jeden fall etwas gehörig schief.

Nora

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Tuesday, August 6th 2013, 11:15pm

Ja, okay - damit geh ich total konform. Ich war nur gerade echt überrascht, dass Schwanzeinziehen = Angst so allgemein anerkannt zu sein scheint, wo wir doch alle wissen, dass Schwanzwedeln eben nicht immer Freude bedeutet...

Das hat mich gerade etwas aus der Bahn geworfen. :D

Bones

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Tuesday, August 6th 2013, 11:18pm

Ich find deine gestellten Fragen sehr wichtig Andi. Umso mehr wundert es mich, dass du einfach so, mit diesen wenigen infos empfiehlst, diesen Hund aus der HuSchu zu nehmen.

Wie Nora und Danish bereits sagten, muss man aufs Gesamtbild achten, was aus meiner Sicht durch diese spärlichen Infos nicht möglich ist. Es wundert mich gerade wirklich sehr, wie extrem hier gerade interpretiert wird.

Eine eingezogene Rute muss doch nicht nur Angst signalisieren. Noras Aufzählung hat da absolut seine Richtigkeit und so kanns auch ich in diversen Situationen beobachten. Das ganze auf Angst zu beschränken ist in etwa so falsch, wie wenn man eine wedelnde Rute ausschliesslich als Freude bezeichnen wuerde.
Hundeschule und Fleecetaue