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Silvie

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21

Tuesday, August 6th 2013, 11:21pm

ob der Hund nun gar nicht mehr auf den Platz gehört, kann man so aus der ferne und mit so wenigen Informationen schlecht beurteilen- aber ich denke das Training müsste man anders aufbauen.

Ob der Hund nun den Schwanz einzieht weil er wirklich angst hat, es ihm einfach unangenehm ist, er nicht weiss was von ihm in dieser Situation verlangt wird, oder aber er das wirklich einsetzt weil er herausgefunden hat das er so seinen Willen (nämlich in Ruhe gelassen zu werden) durchsetzten kann- wir wissen es nicht.

Ich denke, dass sich dieser Hund mit den bisherigen Methoden die man im Training angewendet hat nicht motivieren liess... für mich sollte der Hund mit Spass und Eifer auf dem Hundeplatz stehen und nicht durch irgendwelche angeeigneten Verhaltensweisen versuchen sich der Situation zu entziehen.

Aber ja- ist nur meine subjektive Einstellung :whistling:

andi+rudel

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22

Tuesday, August 6th 2013, 11:24pm

würde ich z.b. ayla auf den platz nehmen und übungen von ihr verlangen, würde sie im höchstfalle diese einmal ausführen..
mehr nicht.
danach hätte sie keine lust mehr und würde ich das nicht beachten käme sie gar ins meiden.
würde ich das weiterhin nicht beachten, würde sie sich evtl. auch hinlegen und komplett verweigern.
würde hier eine fremde person sie übernehmen, würde sie sich gar evtl. aktiv wehren.
danach bräuchte ich wohl nie mehr einen hundeplatz mit ihr betreten wollen. sie würde ab parkplatz streiken.
ein szenario dass ich mir gerade so vorstelle und frage, ob wirklich jeder hund, obwohl er eindeutige signale sendet übergangen werden sollte..
und dennoch weiter mit ihm auf die weise trainiert wird.
es gibt..und da zähle ich so manche molossoiden dazu, welche keinen hundeplatz "brauchen" um ein dennoch für sich und ihre halter zufridenes leben führen zu können.

Cudi

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23

Tuesday, August 6th 2013, 11:28pm

Zeigt denn der Hund diese Körpersprache wegen dem Platz oder wegen der Besitzerin? Was natürlich auch sein könnte, dass der Hund eine aktive/passive Demut gegenüber der Haltung der Besitzerin zeigt. Versuch doch Du mal den Hund auf den Patz zu führen und mit ihm etwas zu machen. Sonst müsste natürlich ziemlich alles gleich sein (Uhrzeit, andere Teilnehmer, Trainer). Die Besitzerin würde ich im Auto parken :D
Im Körpersprache Seminar von Baumann zeigte er einen Hund, der hinten ganz laut Angst sagte und von vorne wars klar Aggression (wir sahen zuerst nur einen Teil des Hundes). Erst das Gesamtbild zeigte dann, was der Hund wirklich signalisiert.
Meinst Du damit, dass der Hund hinten eingeknickt war und vorne eine offensive Aggression zeigte? Also so selten ist das nicht. Eine Mischmotivation entsteht dann wenn der Hund lernt, dass seine Strategie erfolgreich ist. Das defensiv aggressive Verhalten zeigt Wirkung (Distanzvergrösserung), so dass der Hund an Sicherheit gewinnt und in die offensive Aggression übergeht, aber immernoch gerne schnell flüchten können möchte. Die Motivation kann auch im Sekundentakt ändern. Wenn man z.Bsp. auf einen Hund zugeht der defensive Aggression zeigt kann das im Sekundenbruchteil in offensive Aggression umschlagen, wenn man z.Bsp. schon nur den Blick abwendet.

andi+rudel

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24

Tuesday, August 6th 2013, 11:31pm


Nun haben wir einen Fall, wo der Hund abliegt und den Schwanz einzieht, wenn er Übungen machen muss. Dies aus dem Grund, dass er sich bei einer Übung auf dem HuPla mal weh getan hat und das wohl negativ konditioniert hat.


so manche hunde tun sich auf dem platz weh..
haben und hatten wir immer wieder. die reaktion der besitzer ist hier meist der schlüssel. wird darauf wirklich eingegangen bleibt es beim hund nachhaltig eher hängen, als wenn man einfach weiter macht und den hund um so mehr bestätigt, wenn es gut läuft.
mich macht allerdings etwas stutzig, dass der hund auch mit abliegen aktiv verweigert...
schwanz einziehen wird in der situation wohl eher beschwichtigung signalisieren.
ich finde es schon ein wenig (immer noch) bedenklich dann den hund weiterhin auf dem platz beschäftigen zu "müssen".

jessy

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25

Wednesday, August 7th 2013, 6:26am

Ich hab ja hier eine "Schauspielerin" an der Leine, bzw. es gibt drei Situationen vor einem Spaziergang, wenn wir aus dem Auto aussteigen. Entweder, sie kommt direkt freudig mit, sie bleibt panisch neben oder noch im Auto stehen und man sieht ihr in den Augen, dass sie wirklich Angst hat. ODER sie steigt aus, zieht die Rute ein, beschwichtigt ABER man sieht ihr rein gar nichts an Angst in den Augen an - und diese sind bei Luna ein wichtiger Faktor in der Angsterkennung :D
An diesem Punkt täuscht sie nämlich alle Bekannten, welche Luna hüten wollen und sie macht es gut. So wird wieder eingestiegen, bei einigen besucht man sogar noch weitere Parkplätze und zeigt dasselbe Verhalten. Bei uns gibt's ein "Achtung, fertig, los!" und wir rennen los - nach ungefähr vier Fleximetern rennt sie mit - freudig, mit Spass und locker. Auch nach den wenigen Metern Joggen spaziert sie friedlich an unserer Seite und auch wenn man sie von der Leine lässt, bleibt sie bei uns.

Ich hab noch nicht rausgefunden, wieso genau sie dieses Verhalten zeigt. Mittlerweile mag ich behaupten, dass ich meinen eigenen Hund doch sehr gut lesen kann und ich ihr auch ansehe, wann sie Ängstlichkeit/Unsicherheit und wann sie Angst/Panik zeigt. Aber dieses Verhalten, das versteh ich noch nicht ganz - ich denke aber, dass sie durch iiiiiirgendwas beim Aussteigen verunsichert ist (sei das nur ein Vogel, der zwitschert) und sie einfach mal in ihrer Abwart-Haltung stehen bleibt. Fremde verstärken sie darin, da sie selbst verunsichert sind (was Mädchen natürlich spürt und zu ihrer Verunsicherung addiert) und so freut sie sich, wenn der Kofferraum sich wieder öffnet. Wir allerdings holen sie mit Freude aus der Situation und lenken sie diesbezüglich eigentlich von ihrem eigentlichen Problem ab - bis sie nach dem Joggen merkt, dass da ja gar nix war :thumbup:

Ich denke also, man sollte mal versuchen, den Hund positiv aus dieser Situation zu holen. Vielleicht die Position/Übung mal anders zu erwarten bzw. zu fordern, als sie es sonst macht. Freudigere, höhere Tonlage und von mir aus ein ordentlicher Kindergarten ? Kanns nur vergleichen, wenn Luna mal wieder keinen Bock auf Apportieren hatte - kaum rief ich mit piepsiger, hoher Stimme "Uiiii uiiii chum brings, hopp hopp!", klappte es plötzlich. So könnte man ihn aus seiner Situation lösen und, je nach dem, versuchen, danach wieder in 'seriösem' Ton weiterzuarbeiten.

Joker

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26

Wednesday, August 7th 2013, 7:45am

Was passiert denn eigentlich, wenn der Hund die Übung nicht auf dem Platz sondern daneben ausführen muss? Verweigert er da dann auch?
Sorry, wenn die Frage schon gestellt wurde... :blush:
Liebs Grüessli

Katja und die Krümelonis
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27

Wednesday, August 7th 2013, 8:00am

Hab jetzt nicht alles gelesen.

Ich will mal ganz kurz zwei Dinge in die Diskussion einbringen: Erstens sind Molosser nicht faul und sind schwer zu Motivieren. Die meisten HHh wissen nur nicht wie und weil es immer überall verbreitet wird, glaub den Stuss auch jeder.

Zweitens, die meisten hier drin kennen Bibu persönlich. Sie ist ein uuuuunglaublich selbstbewusster Hund der sich auch von mir nicht "runtermachen" lässt. Sie hat unter Garantie KEINE Angst vor mir oder sonstwas (Sie kämpft mitm Dachs). Sie findet aber manche Kommandos völlig inakzeptabel und zieht dann den Schwanz bis zum Bauchnabel und läuft als würde ich Ihr täglich eine Tracht prügel verpassen. Soll ich jetzt aufhören mit Erziehung. Gebe ich das Auflösekommando, ist Sie auf einmal wieder happy. Das ist bei Ihr nur Schauspielerei und Manipulation (welche auch schon geklappt hat). Für mich wäre das sicher kein Grund nicht mehr mit einem Hund zu trainieren. Sicher muss man es genau anschauen....
http://www.hundesitter-ortenau.de/

Mein kleiner Hundesitterdienst :)

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28

Wednesday, August 7th 2013, 8:02am

Ob der Hund nun den Schwanz einzieht weil er wirklich angst hat, es ihm einfach unangenehm ist, er nicht weiss was von ihm in dieser Situation verlangt wird, oder aber er das wirklich einsetzt weil er herausgefunden hat das er so seinen Willen (nämlich in Ruhe gelassen zu werden) durchsetzten kann- wir wissen es nicht.

Ich denke, dass sich dieser Hund mit den bisherigen Methoden die man im Training angewendet hat nicht motivieren liess... für mich sollte der Hund mit Spass und Eifer auf dem Hundeplatz stehen und nicht durch irgendwelche angeeigneten Verhaltensweisen versuchen sich der Situation zu entziehen.

Genau meine Meinung! OMG, dass ich das noch erleben darf. :lama:

Aber zu sagen, der Hund gehört nicht auf den Platz, finde ich auch etwas übertrieben. Ich würde den Trainer wechseln, weil ich so eine Aussage (wegen dem Schauspielern) nicht vertrage. Aber je nach Wichtigkeit der Übung würde ich es halt neu aufbauen, abseits vom Platz oder mit einem anderen Trainer.

Egal ob der Hund nun Todesangst oder eine leichte Unsicherheit zeigt, es reicht aus um ihm die Lust an der Übung zu nehmen. Das wäre mir Erklärung genug. ;)

Feli02

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Wednesday, August 7th 2013, 8:33am

Und welcher Teil ist nun "echter" vorne oder hinten? ?(

in einem solchen fall würde ich von Misch- Motivation /Ambivalenz ausgehen
Viele Grüße
Andrea und Pack

andi+rudel

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30

Thursday, August 8th 2013, 6:19am



Aber zu sagen, der Hund gehört nicht auf den Platz, finde ich auch etwas übertrieben. Ich würde den Trainer wechseln, weil ich so eine Aussage (wegen dem Schauspielern) nicht vertrage. Aber je nach Wichtigkeit der Übung würde ich es halt neu aufbauen, abseits vom Platz oder mit einem anderen Trainer.



das meinte ich damit, dass der hund erstmal nicht auf den platz sollte.
man sollte sich das ganze ausserhalb vom platz nochmals anschauen und völlig neu aufbauen.
ein hund der sich auf dem platz so derart verweigert lernt nichts, ausser noch mehr verweigerung.

Feli02

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31

Thursday, August 8th 2013, 7:36am

Egal ob der Hund nun Todesangst oder eine leichte Unsicherheit zeigt, es reicht aus um ihm die Lust an der Übung zu nehmen. Das wäre mir Erklärung genug. ;)
Ja, da hast Du völlig recht
Viele Grüße
Andrea und Pack

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Thursday, August 8th 2013, 7:49am

@Andi
Da sind wir einer Meinung. =) Aber das Zitat ist von mir, nicht von Silvie. ^^

jeep

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Thursday, August 8th 2013, 7:53am

Um aufs Eingangsposting einzugehen ( habe nicht alles gelesen):

Es mag ja durchaus sein, dass es Hunde gibt die "Lösungsstrategien" entwickelt haben, solche Angst/Unsicherheitssignale auszusenden um gewissen Situationen zu entgehen. Nur sollte man sich da fragen weshalb? Ich glaube kaum, dass ein Hund sich sagt "nö, heute möchte ich eine ruhige Kugel schieben weil mir der Sinn danach steht", sondern er entgeht so schlich dieser eben doch unangenehmen Situation! Im Normalfall kooperiert der Hund mit dem Menschen, weil er einen Nutzen davon hat ( Lob, Leckerli, Zeitvertreib- was auch immer). Hat er nun keinen Nutzen mehr davon oder der Nutzen loht sich schlicht nicht für ihn, so lässt er es bleiben- und da muss dann angesetzt werden ( denn im Gegensatz zum Mensch "ärgert" der Hund nicht um des Ärgerns Willen, sondern weil ihm eben der Sinn der Aufgabe dabei fehlt).

Wenn Jeep z.B. gelernt hat, dass ich ihn nicht ernstnehme, wenn er müde ist und mit Druck zum 10x ein "Sitz" verlange er aber lieber schnüffeln will, so kann es durchaus sein, dass er nun Angstsignale aussendet weil er gemerkt hat, dass ich darauf mit Abbruch der Übung reagiere...

Ich würde - wenn ich sicher bin, dass da der Hase begraben liegt- dieses Muster durchbrechen indem ich eine überzeugendere Motivationsquelle wählen würde.

Nora

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Thursday, August 8th 2013, 7:56am

Die Kollegin meinte nun, dass der Hund das "Schwanz einziehen" als Strategie nutzen könnte, damit er nicht die Übungen mitmachen muss.

Ich warte immer noch, dass sich Tagtraum nochmals zu dem Thema meldet, aber ich nehme dieses kleine Wörtchen da, das 'könnte', glaube ich viel genauer als andere. So wie ich das verstehe, ist diese Trainerin nicht der festen Ansicht, dass das so ist, sondern im Prozess der Ursachenforschung ist das nur eine der Möglichkeiten, die möglicherweise deswegen überhaupt in Betracht gezogen wird, weil diese Trainerin den Hund schon länger kennt? Ich hoffe, Tagtraum schreibt dazu noch etwas...

Wenn (!) dem so wäre, dann würde ich vermutlich den Hund nicht mal unbedingt vom Platz nehmen wollen - sondern hänge mich an Verena-Duffy an:

Quoted

Erstens sind Molosser nicht faul und sind schwer zu Motivieren. Die meisten HHh wissen nur nicht wie und weil es immer überall verbreitet wird, glaub den Stuss auch jeder.


... und das gilt sicher nicht nur für Molosser. Man muss möglicherweise einfach mal herausfinden, wie man diesen Hund zur freudigen Mitarbeit bringen kann, denn sollte diese Blockade durch ein unschönes Ereignis beeinflusst sein, dann fehlt vielleicht einfach eine gegenteilige, positive Erkenntnis für den Hund.

Ein kleines, harmloses Beispiel: Als ich neulich mit Ixy Fusslaufen geübt habe, habe ich sie belohnen wollen und ihr ein Spieli werfen wollen. Direkt vorher hatte ich aufgelöst und gelobt, ich werfe und schlage ihr aus Versehen das Spieli mit recht viel Wucht an den Kopf, weil sie natürlich inzwischen in meine Wurfbahn gehüpft war. Fortan war das Spieli böse und wenn ich es warf, wollte sie es nicht mehr aufheben... die Rute ging runter, das ganze Ix verlangsamte sich zunehmend und eine Belohnung war das Ganze sowieso nicht mehr. Statt aufzuhören habe ich also mitten in der Übung ihre Aufmerksamkeit auf ein zweites Spieli gelenkt, das man zwar nicht so super werfen kann, aber mit dem Zergeln viel mehr Spass macht und habe damit die Übung beendet. Beim kommenden Mal habe ich dann nach der Hälfte der Übung zufällig das Zergelspieli in die Nähe des bösen Spielis geworfen und die beiden so spielend wieder ausgetauscht.

Hätte ich auf das Wurfspieli bestanden, würde ich vermutlich heute noch an einem demotivierten, Rute klemmenden, bedröbbelt guckenden Ix herumwerkeln. Und ich kann mir gut vorstellen, dass der daraus resultierende Druck, der Konflikt zwischen Wille und Unwille Ixy immer weiter blockiert hätte - und dann macht sie es übrigens ganz ähnlich: Sie setzt sich hin, ihre Zunge fällt ihr aus dem Gesicht und sie macht rein gar nichts mehr.

Bones

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Thursday, August 8th 2013, 9:18am

Das ist ja krass Nora. Wenn Bones bei mir und Jade dazwischenfunkt, kann ich da echt zum Fiesling werden. Zumal es Scheiss gefährlich wird, wenn sie auch noch zu Jade auf den Steg will. 2 min nach Megaanschiss, flitzt die freudig drüber. Ich hätt glaub ein riesen Problem damit, wenn dies anders wäre
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Nora

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Thursday, August 8th 2013, 9:34am

Der Witz ist... Anti stört so etwas überhaupt nicht. Der bekommt schon aufgrund seiner Grösse permanent etwas an den Kopf gedengelt... Ich musste sehr umdenken, als ich endlich kapiert hatte, das Ixy da so anders tickt.

Und bei ihr lässt sich das auch nicht wirklich pauschalisieren: Als wir das auf-den-Rücken-springen geübt haben, ist sie einige Male aufgrund eines schlechten Absprungs seitlich von Hicos oder meinem Rücken gerutscht und so mit dem Rücken auf grobem Kies gelandet. Man hat gehört, wie es ihr die Luft aus der Lunge gedrückt hat und hat gesehen, dass das Autschn gemacht hat. Wurscht! Weitermachen! Ixys kennen keinen Schmerz! Je nach Situation... *fg*

Tagtraum

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Thursday, August 8th 2013, 1:45pm

Danke für eure vielen Einschätzungen, so eine Erweiterung der Sichtweise ist immer super :thumbsup: Es ging mir ja wirklich nicht um diesen Fall speziell, sondern generell darum, ob das Verhalten "Schwanz einziehen" ohne die dazugehörige Emotion (Angst, Unsicherheit) gezeigt werden kann. Dazu würd ich jetzt sagen ja und nein, es ist wohl einfach eine Totalverweigerung, die dann aufgrund Erfolg immer wieder gezeigt wird.

Der Hund wird in ein Einzeltraining gehen, wir finden es in der Gruppe schwierig, individuell daran zu arbeiten, also keine Bange.

Quoted

für mich wäre wichtig, wie der hund bereits auf den platz kommt. bereits hier ängstlich?

Nein, der ist recht locker drauf, bis man etwas von ihm verlangt.

Quoted

wiederum würde ich wissen wollen, ob der hund ausserhalb des platzes bei den gleichen übungen sich so verhält.

Ausserhalb des Platzes gleich, sobald Übungssituation, aber während dem Freispiel am gleichen Ort ist es überhaupt kein Problem.

Ich denke es hat sich hier ein Verhalten entwickelt aus anfänglichem Unbehagen/Unsicherheit und dem darauf folgenden Verhalten des Hundehalters. Anstatt wütend/patzig zu werden sollte der Hundehalter den Hund motivieren und jegliche Kooperation fördern.

Nora

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Thursday, August 8th 2013, 2:04pm

Anstatt wütend/patzig zu werden

Aha, also doch Druck und falsche Kommunikation... ;) Klingt so, als müsse man nicht mit dem Hund, sondern mit seinem Halter trainieren. :D

Tagtraum

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Thursday, August 8th 2013, 7:52pm

Quoted

Klingt so, als müsse man nicht mit dem Hund, sondern mit seinem Halter trainieren. :D


Schon blöd, der Hund wäre einfacher :grumpy: :D