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Duffy

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1

Friday, April 26th 2013, 10:24am

Folgt der Hund nur mittels Leckerli?

Hi Leute,

mir ist gerade kein passender Threadtitel einfallen. Ich möchte gerne die Frage in den Raum werfen, ob Hunde die via. Leckerchen trainiert werden nur "folgen" weil Sie Futter möchten oder doch weil Sie es freiwillig tun.

Die Tage hat mich jemand darauf gebracht, das Duffy ja nur so gut folgen würde, weil ich immer clickere und den Hund mit Futter vollstopfe.

Ich trainiere selbst mit Futter und mit Spielzeug, beim Spielzeug fährt Sie mir zum Teil aber so extrem hoch, dass Sie nur noch bedingt aufnahmefähig ist und auch schon ein paar mal versucht hat zu tackern. So verwende ich im Moment Spielzeug mehr zur Impulskontrolle und weniger zum Training.

Das normale UO oder Tricktraining ist bei mir sicher sehr Guddilastig, einfach weil ich via Clicker arbeite. Ich benutze aber auch ein Keep Going Signal, so alla: Das was du jetzt grad tust, mach weiter, dann bekommst du was.

Ich glaube nicht, das Duffy den Gehorsam nur wegen der Leckerchen hat, Sie freut sich genauso wenn ich nichts habe und mit Ihr als Belohnung rumblödle oder sonst was. Natürlich ist die Belohnung mit Leckerchen wesentlich cooler :D

Es gibt ja aber auch die Gegenseite, sie Ihre Hunde völlig ohne Guddi erziehen.

Was meint Ihr dazu???
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2

Friday, April 26th 2013, 10:34am

Ja, der Meinung bin ich, bin daher eben auch kein Fan von der dauernden Leckerligeberei. ^^

Ich benutze Leckerlis nur im Sport zum Belohnen, im Alltag nur Anfangs wenn etwas neu aufgebaut wird, ich erwarte aber, dass es eines Tages zuverlässig ohne funktioniert, da ich es nicht mag, dauernd Leckerlis mitzutragen. Ich gehe gerne auf enstannte Spaziergänge nur mit Leine, sonst nichts. Das geniessen wir alle drei immer sehr und zeigt mir, dass meine Hunde auch ohne Lockmittel hören und freude daran habe. Habe ich keine Leckerlis, ist die Belohnung das "OK" und meine Stimme.

Ich nehme aber in letzter Zeit (seit ich mir meinen eigenen Kacksacksack genäht habe :D) fast immer Leckerchen mit, um Kimena auf andere Hunde zu gegenkonditionieren und weil ich das "do blibe" via "Gott spielen" neu aufbaue. Das hat aber nichts mit Locken zu tun.

@Duffy
Uzu testen, ob die Person da recht hat, lass doch mal eine Woche lang auf euren täglichen Spaziergängen die Leckerchen und den Ball zu Hause. ;) Wenn dein Hund danach immer noch gleich gut hört wie am Anfang, hatte die Person unrecht, wenn nicht, würde ich meine Erziehungsmethode mal überdenken.

Duffy

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3

Friday, April 26th 2013, 10:44am

@Pixel, wenn ich keine Leckerchen bei mir habe, dann kommt mein Hund genauso schnell und zuverlässig wie sonst, genauso bei den Befehlen Sitz Platz usw.

Aber ich werde nicht auf leckerchen verzichten, wenn wir einen anderen Hund treffen und Sie sich ruhig und gut verhält werde ich Sie immer belohnen.
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lionfish

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4

Friday, April 26th 2013, 10:44am

Interessante Frage wurde gestern auch damit konfrontiert.

Bin gespannt auf die Antworten :)
Liebe Grüsse

Dany mit Lucky und Tyson

Pumba

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Friday, April 26th 2013, 11:10am

Leckerli/Beute sind für mich Lohn für Arbeit ..... Arbeit kann in diesem Fall: Erziehung, Ausbildung usw. sein!

Wenn ich als Dogsitter unterwegs bin sind meine Taschen randvoll mit Futter! ich glaube kaum dass ich Chancen hätte, dass das ganze Rudel mir gehorcht ohne Belohnung in Form von Leckerlis .... Ich lade junge Hunde oder neue Hunde auch immer mit Leckerli auf - ich nenn es Aufladen: am Anfang des Spaziergangs ein paar Rückrufe ohne Ablenkung und jedesmal Jackpot - jeder Blick zu mir oder sonstige Kontaktaufnahme wird, anfangs an Leine/eingezäuntes Gelände gesichert, verstärkt - das klappt tiptop - auch nach dem "Aufladen" bekommen die Hunde zu 99% bei jedem Rückruf Leckerlis - damit hab ich die besten Erfahrungen gemacht.

Da meine eigenen Hunde auch dabei sind, werden auch diese oft mit Leckerlis belohnt .... Vivas Rückruf ist, ausser beim Hetzspiel und bei Wildsichtung, 99% ! Umbras Rückruf ist in allen Bereichen (auch am Wild!) 99% - wenn sie scheisse fressen will und am Wild, muss ich lauter werden, aber dann klappts :thumbsup:

Als ich nur Umbra hatte und sie so ca 2 jährig war, hatte ich nicht mehr auf jedem Spaziergang Futter dabei, vielleicht auf jeden 3. , manchmal wars auch ein Kong (welchen sie die meiste Zeit rumträgt) - bei Viva ähnlich .... Meine 2 Ladies funktionieren durchaus ohne Futter (locken) wenn sie etwas gelernt haben. Beide reagieren auch auf stimmliches Lob mit wedeln und kontaktaufnahme ;) Umbra hat sogar Pfotchen geben ganz ohne Beute/Leckerlis gelernt, einach weil sie als Junghund oft mit aufs Klo kam und wenn sie dann schon dort sass, hab ich ihr das halt einfach mit Lob beigebracht - funktioniert durchaus auch :lama: :D :D

Im Hundesportbereich bin ich immer mit Jackpotfutter/Beute ausgestattet :D

Im Grossen und Ganzen kann ich von mir behaupten, ist mir wurscht (ausser er wurde gequält!) warum der Hund gehorcht, hauptsache er gehorcht - auch in brenzligen Situationen und unter normalem Stress ! :thumbsup:

Ina

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Friday, April 26th 2013, 11:55am

Bin voll Pumbas Meinung und handhabe es auch so. Klar ist hat es auch schon gegeben das ich Leckerli vergessen habe und Ina befolgt Kommandos auch ohne. Ina ist auch noch jung und bestätige gerne so. Jedoch kriegt sie im Alltag normales Trofu während es im Training hochwertigeres Futter eingesetzt wird.
Wenn ich arbeiten gehe will ich schliesslich auch ein Lohn :D

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Friday, April 26th 2013, 12:02pm

Wenn ich Arbeiter hätte, würde ich aber eine gewisse Loyalität erwarten... ;) Wenn ich mal ein schlechtes Geschäftsjahr hätte und es nicht viel für eine tolle Grati übrig hat, würde ich dennoch erwarten, dass nicht grad alle davonlaufen!

Ina

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8

Friday, April 26th 2013, 12:06pm

Natürlich :D Wie gesagt sie führt die Kommandos auch ohne Leckerli zuverlässig aus. Auch gibt es Anweisungen im Haus von mir z.b " gang go lige" usw . da gibt es keine Leckerli.

Pumba

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Friday, April 26th 2013, 12:12pm

Es gibt durchaus Hunde, die tun nur etwas, wenn sie den Griff in die Tasche gesehen haben - sowas mag ich auch nicht ! Aber da lief bereits einiges schief, das liegt nicht rein an der Leckerlimethode, sondern wie sie angewendet wurde - wenn es soweit kommt, hat der Hund den Menschen erzogen :D :D :D

pincha

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Friday, April 26th 2013, 12:13pm

Finde dies ein spannendes Thema und gerade kürzlich habe ich mich auch mit jemandem darüber unterhalten.

Ich kann mich den Worten von Pumba absolut anschliessen, sehe es genau so. Ich habe auch immer Leckerlis und oder Beutespielis dabei. Natürlich geht auch mal eine Ausführung eines Kommando/Uebung ohne Leckerli/Beutespiel, verbale Bestätigung ist genau so wertvoll und wird auch sehr gerne von meinen beiden angenommen. Aber dennoch finde ich, dass ein angemessender Lohn in Form von Leckerlis/Beutespiel angebracht ist. Meine Hunde befolgen alles Kommandos mit einer puren Energie und mit Freude und dieses Engagement bestätige ich auch sehr gerne.

Mir hat kürzlich eine Freundin etwas zu dem Thema gesagt, was für mich sehr eindrücklich war:

"Auch wenn mein Hund alle Kommandos kennt und zuverlässig ausführt, wird er dennoch dafür bestätigt. Wenn nämlich ein Arbeiter schon jahrelange Erfahrung hat und entsprechend einen super Job macht, kriegt er desswegen auch nicht weniger Lohn sondern mehr..."

Dies deckt sich 100% mit meiner Einstellung :)

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Friday, April 26th 2013, 12:24pm

Diese Mensch - Hunde-Vergleiche hinken einfach meistens. ;)

Der Hund denkt nicht so wie wir! Wir würden uns schlecht behandelt fühlen, dem Hund ist das egal...

Vergleicht das doch mal eher mit Kindern.

Wenn das Kind seine Hausaufgaben erledigt hat, kriegt es ein Schokoriegel und darf raus gehen. Das zieht aber als Erwachsener nicht mehr. Was soll da die Steigerung sein, ein Fünfgängemenü? ;) Als erwachsener wird das erledigen von Aufgaben erwartet, punkt.

Duffy

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Friday, April 26th 2013, 12:28pm

Also ich finde jetzt mal den Sport ausgeklammert, dass der Hund bei einem guten Rückruf doch auch gerne was dafür bekommen kann. Wenn ich meine Hunde rufe, kommen Sie immer angedonnert, mal gibts ein Guddi mal gibts keins, mal fliegt ein Ball, mal fliegt keiner.

Da ich Sie aber fast immer belohne hab ich auch einen zuverlässigen Rückruf (jagen bei Duffy mal ausgenommen). Warum sollte ich da nicht mehr oder nur verbal belohnen?
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Jason

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Friday, April 26th 2013, 12:29pm

Ich kann Pumba's Beitrag nur unterschreiben.

Jason arbeitet durchaus ohne Leckerchen (hatte z.B. am letzten Seminar beide Tage ohne gearbeitet). Und auch im Obedience-Training brauche ich vielleicht 5-10 Leckerchen während der Stunde.

Aber gerade im Alltag oder wenn ich etwas aufbaue finde ich es eine wertvolle Hilfe. Denn weshalb soll ich ihm keine Leckerchen geben, wenn er auf Abruf sofort kommt (egal wann und wo)? Wobei ich in 90% aller Fälle heute Jason's ganz normales Trockenfutter verwende, selbst wenn es um das Thema Jagen geht.

Und derjenige, der mich deswegen anspricht, weil er es falsch findet, sage ich "Aber mein Hund ist immerhin hier..."

Es macht für mich aber einen riesen Unterschied, ob ich das Leckerchen als Lockmittel oder als Belohnung einsetze. Und hier werden die meisten Fehler gemacht. Dies auch mit ein Grund weshalb die Leckerchen so oft negativ wahrgenommen werden.

Für mich ist es aber kein Problem, wenn jemand ohne Leckerchen arbeiten will. Dann muss er aber in der Lage sein, seinen Hund auf andere Art und Weise zu motivieren. Und das ist für viele Hundehalter nicht leicht.

Was ich aber absolut nicht toleriere sind Ausbildungsmethoden, die den Hund ängstigen und/oder schmerzen. Ich sage bewusst nicht straffrei, denn das gibt es in meinen Augen nicht. Selbst ein Ignorieren oder das Vorenthalten einer Belohnung gehört in den Bereich der Strafe.

Für mich macht es bei diesem Thema aber keinen Unterschied, ob ich von Leckerchen oder Beute spreche. Denn auch mit letztgenannter kann ich einen Hund im Lock- und nicht Belohnungsbereich halten. Und es ist spannend zu sehen, wie viele dieser Hunde mit jemand anderem mitgehen, wenn dieser den Ball hat?

Hingegen macht es durchaus einen Unterschied wo ich welche Belohnung einsetze. Für eine ruhige Arbeit verwende ich immer Futter.

Moni

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Friday, April 26th 2013, 12:30pm

Wenn ich Arbeiter hätte, würde ich aber eine gewisse Loyalität erwarten... Wenn ich mal ein schlechtes Geschäftsjahr hätte und es nicht viel für eine tolle Grati übrig hat, würde ich dennoch erwarten, dass nicht grad alle davonlaufen!

Ha! Da ist sie... das ist diese - sorry, Pixel - Aussage, an der ich mich total gerne aufreibe...

Für mich sind Hunde keine Menschen - und ich glaube nicht an Loyalität bei Hunden. Und ich glaube nicht an Gehaltsvorstellungen bei Hunden. Ich glaube, dass für einen Hund Lob und Zuwendung gleich wertvoll sein kann wie Futter. Für ein soziales Tier sollte beides einen ähnlichen Wert haben.

Aber! Futter ist - für mich - die wesentlich einfachere und deutlichere Variante der Bestätigung. Weit besser, als jene, die zur Bestätigung ihrem Hund auf dem Kopf rumklopfen und ihn knuddeln, während der einmal die komplette Palette an Unwohlsein kommuniziert. Und: Ich bin immer noch in der Lage Leckerchen zu geben, während es mir schwer fällt, wirkliches Lob zu übermitteln (beispielsweise wenn ich froh bin, dass der Hund jenseits des Zauns entschieden hat, doch nicht drüber zu gehen - und ich trotzdem randvoll mit Adrenalin bin, das mir olfaktorisch vermutlich aus den Ohren tropft und von der Stirn perlt).

Hinzu kommt, dass es eine Frage der gewünschten Reaktion seitens des Hundes ist. Überspitzt beschrieben: Wenn ich im UO-Training möchte, dass Anti auf keinen Fall mehr irgendwas richtig macht und sich an keinen Befehl mehr erinnern kann, dann greife ich zur Beisswurst oder zum Erdklumpen und belohne damit. ;)

Ich habe eigentlich immer Lecker dabei - ich nutze sie, um Dinge schön zu clickern, um abzulenken, um kleine Bespassungen während des Spaziergangs einzubauen - und ich nutze sie immer noch exzessiv beim Abruf. Warum? Weil Anti sehr lange nicht abrufbar war - auch nicht mit Lecker. Ich gehe das Risiko ein, dass er heute nur kommt, weil es Leckerli gibt - aber so eine Konditionierung ist mir allemal lieber, als wenn er nicht kommt.

Bei Ixy hatte ich gerade in der Welpen-Junghundezeit tatsächlich das Problem, dass sie anfing, Dinge nur noch zu tun, wenn meine Hand Richtung Tasche ging - auch hat sie einen Quantensprung in Sachen Apport gemacht, seit ich aufgehört habe, Tauschgeschäfte mit Lecker gegen Apportel zu machen. Das war einen superspannende Erkenntnis, an der wir jetzt immer wieder arbeiten. Banouk hat übrigens praktisch nie Leckerli bekommen - aber wehe, man hat einen Stock aufgehoben. Gerade in seinen pubertären Zeiten war das oft DIE Möglichkeit, um ihn abzu'rufen'. Ob das besser ist? Ich glaube nicht - es ist vergleichbar.

Ich glaube, dass viele Aussagen rund um Futterbelohnung viel zu allgemein gefasst sind - ich habe schon Hunde gesehen, die ihre Halter tatsächlich so gut erzogen hatten, dass die Menschen perfekt konditioniert zum Leckerchenbeutel griffen, wenn der Hund das wollte. Mit der Beziehung zum Hund - oder gar Begrifflichkeiten wie 'Loyalität' - hat das imo aber nicht viel zu tun. Da hängen viel mehr Faktoren davon ab, wie das Verhältnis von Hund zu Halter ist, glaube ich.

Jason

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Friday, April 26th 2013, 12:33pm

Super Beitrag, Nora. Danke :thumbsup:

Moni

sun

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16

Friday, April 26th 2013, 12:43pm

Bei uns in der Region hats eine Hundeschule die damit wirbt das sie keine Leckerlies geben, ich kann mir das so gar nicht vorstellen!

Im Training, Huschu, bei Neunes lernen arbeite ich immer mit Leckerli/Spieli, bei normalen Spaziergängen habe ich zwar meistens Leckerlis/Spieli aber es gibt nicht immer eines, z.B schicke ich Leif wenn ein Auto kommt in den Wiesenrand und er muss sitzen, da belohne ich nur mit Stimme. Bei meinem Hund kommen ganz klar als liebste Behlohnung Leckerlis/Spieli, dann verbales Lob , dann zusammen rennen/toben.

Und ich sehe es gleich wie pincha, wenn mein Hund schon für mich `Arbeiten muss`soll er auch belohnt werden. Ich bekam letzthin einen Rüffel im ersten Training weil ich nur das normale Trockenfutter dabei hatte, wenn mein Hund schon arbeiten müsse, seine Sache gut macht soll er auch was gutes verdienen :)
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Anne

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Friday, April 26th 2013, 12:44pm

@Pixel: .. Nur werden Hunde ja nie "erwachsen" im Sinne vom Menschen. Sie bleiben in der Abhängigkeit von uns, die ein Kind von seinen Eltern hat. Insofern bin ich ganz klar deiner Meinung - Hund-Mensch Vergleiche hinken ;)

Ich selber habe auf jedem Spaziergang Leckerli dabei, gebe aber nicht für jede Ausführung eines Befehls auch eins. Aber lerntheoretisch ist die Frage eigentlich einfach zu beantworten:

Ein Hund macht etwas, weil es sich für ihn lohnt. Entweder, weil er was bekommt, was er haben will (Leckerli, Spiel, Lob, Zuwendung, Jagderfolg, was auch immer), oder weil er etwas Schlechtem entgehen kann (Bestrafung in Form von Wut, Anschiss, Prügel, Leine, was auch immer).

WAS genau für einen Hund als Belohnung durchgeht und was als Bestrafung, und wie viel er davon kriegen muss, um ein Verhalten zuverlässig zu zeigen - das ist von Hund zu Hund verschieden, und das muss man rausspüren. Es gibt Rassen, wie den BC, für die es fast selbstbelohnend ist, ihrem Meister zu gefallen, indem man tut, was er sagt. Denen braucht man tatsächlich nicht für alles ein Gutzi ins Maul zu stecken, da reicht ein Lobwort oder sogar ein zufriedener Gesichtsausdruck (ich nehme an, Pixel, dass du korrekt ausgeführte Kommandos auch nicht einfach ignorierst, sondern da durchaus mal ein "fein" kommt. Und Hunde spüren die generelle Zufriedenheit ihres Halters durchaus.. was für manche als Belohnung schon reicht. Oder eben - sie haben gelernt, dass es was setzt, wenn nicht gehorcht wird, und sei dies (bei sensiblen Hunden) nur die Wut des Herrchens.

.. So oder so ist es eine Frage der Motivation. Ohne Motivation wird ein Hund GAR NICHTS machen. Die Motivation kann halt eben verschieden geartet sein, aber eine gewisse Motivation ist ganz sicher da, sonst würde ein Hund gar kein Wort hören ;)

Und dann gibts ja noch das Phänomen, dass Übungen, die variabel belohnt werden, also nicht jedes Mal, sondern undurchschaubar, zuverlässiger gezeigt werden als solche, die JEDES MAL zu einer vorhersehbaren Belohnung führen. Gibts auf den Abruf jedes Mal ein trockenes Gudis, wird der Hund schnell mal anfangen, abzuwägen, was da grad besser ist. Gibts hin und wieder nur eine Belohnung, ist der Anreiz grösser, schauen zu gehen, ob vielleicht jetzt grad der Moment ist, wos eins gibt - sonst könnte es einem ja entgehen. Und gibt es unterschiedliche Dinge als Belohnung, ist der Anreiz noch einmal grösser, weil es ja sein könnte, dass man jetzt grad einen Schlabber LeParfait kriegt anstatt nur ein trockenes Gutzi.

Ich finde also: Nein, nur weil ein Hund mit Leckerli trainiert wird, heisst das noch lange nicht, dass er dann nur gehorcht, wenn Leckerli im Spiel sind. Das sind dann Hunde, die ihren Menschen sehr gut im Griff haben, weil sie nämlich gelernt haben, dass sie ein Leckerli kriegen (also ins korrekte Verhalten gelockt werden), wenn sie eine Übung nicht subito ausführen, und es sind oft auch Hunde, die gelernt haben, dass sie Leckerli beliebig abstauben können, wenn sie bestimmte Verhalten zeigen, auch wenn der Mensch die nicht verlangt hat.

Für mich heisst das:
Wird ein Verhalten nicht korrekt ausgeführt, gibts dafür ein "Schade" Kommando und es wird weitergegangen, später dann eine Chance gegeben, das Kommando korrekt auszuführen (wofür es dann ein Leckerli gibt). Es wird NICHT nachgeholfen mit "Schau hier Gutzigutzi". MUSS ein Verhalten unbedingt gezeigt werden, dann wird es mit mehr Nachdruck gegeben und durchgesetzt. Grundsätzlich aber überlege ich mir sowieso bevor ich ein Kommando gebe, ob es das jetzt wirklich braucht, und ob Mairin es überhaupt umsetzen kann. Wenn ich sehe, dass ihre Erregung sehr hoch ist, gebe ich ihr kein Stopp (Platz aus Bewegung), sondern einen Abruf - der ist für sie in der Situation leichter auszuführen (sie darf in Bewegung bleiben) und ich hab sie schneller bei mir und unter Kontrolle. Ich versuche also, Fehlern grundsätzlich schon mal vorzubeugen, und generell darauf zu achten, dass Kommandos sauber aufgebaut sind.

Ich lasse mich nicht als Belohnungsapparat missbrauchen. Ein Leckerli/Spiel/Lob gibt es von mir dann, wenn ich ein Kommando verlangt habe und es korrekt ausgeführt wurde, oder bei Dingen, die ich bewusst verstärken will (zB selbständiges Zurückkommen, Blickkontakt) - und dann variabel, also nicht jedes Mal.

Im Übrigen gibt es genug Hunde, die ihren Menschen auch auf andere Belohnung super erzogen haben. Ich kenne einige Hunde, v.a. Schäferartige, die immer einen Kong haben, den selber mittragen, und ihn ztiemlich beliebig dem Menschen vor die Füsse werfen, worauf dieser ihn dann wegkickt, oder wegschmeisst.. also nur weil einer sagt "Ich arbeite ohne Leckerli" heisst das noch lange nicht, dass er kein Belohnungsapparat ist.

Man muss sich mit den Motivationen in der Hundeerziehung einfach überlegen, wann und wie und warum man sie einsetzt - sei dies jetzt Belohnung oder Bestrafung. Aber ohne geht es nicht. "Freiwillig" tut in dem Sinn keiner was (der Mensch übrigens auch nicht ;)).

Sorry, Roman ..

Duffy

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Friday, April 26th 2013, 12:51pm

Super Beitrag Anne, Merci :thumbup:
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jeep

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Friday, April 26th 2013, 1:43pm

Da es Alles gelöscht hat, stimme ich Anne ganz faul zu :)

Tabasco

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Friday, April 26th 2013, 2:39pm

Ich kann den drei Beiträgen von Pumba, Nora und Anne einfach nur voll zustimmen! :thumbsup:

Ein Hund ist kein Mensch, weshalb sollte er menschlich handeln? Er lebt im hier und jetzt und macht das, was ihm gerade am meisten Erfolg bringt.
Wenn ich Arbeiter hätte, würde ich aber eine gewisse Loyalität erwarten... ;) Wenn ich mal ein schlechtes Geschäftsjahr hätte und es nicht viel für eine tolle Grati übrig hat, würde ich dennoch erwarten, dass nicht grad alle davonlaufen!
Wäre dieser Arbeiter ein Hund, würde er sich schnellstmöglich eine neue Stelle suchen.

Wenn man mal auf dem Spaziergang nicht so gut drauf und deswegen in Gedanken nicht ganz dabei ist, merkt das der Hund ganz genau und nutzt es schamlos aus. Ein Mensch wäre einfühlsam und würde auf den Partner Rücksicht nehmen und sich z.B. der langsameren Gangart anpassen.